С.БУНТМАН: Добрый вечер, добрый день, это программа "Клинч" в студии телекомпании RTVi и радио "Эхо Москвы" Сергей Бунтман, - правда, начинаем в неполном составе, но тогда будет время высказать одну из позиций, а мне сказать вступительное слово.
Мы сегодня будем говорить о "Северном потоке" и что он принесет тем странам, через которые этот поток будет течь, - скажем так. В этой программе будут дискутировать Гарри Каспаров и Сергей Марков, - пока он стоит в пробке. И сразу отвечу на вопрос в интернете – там очень много удивления: что, Марков и Каспаров у нас теперь специалисты по газовым потокам, нефте-трубам и по дну? Я думал над этим, когда приходил к этой теме - кто нужен для такой дискуссии. Представьте себе, что мы устраиваем дискуссию по последствиям строительства Транссиба для России. Мы кого пригласим? Специалистов по железным дорогам, или политиков, - тех, кто может просчитать и предполагать социальные последствия – того, что вокруг этой дороги будет, об экологии, о человеческих последствиях. Мы говорим об этом, а не о диаметрах и параметрах.
Мы знаем, что уже Швеция более одобрительно относится к "Норд-Стриму", хотя были многие вопросы экологические по поводу строительства этой ветки. Итак, что здесь вызывает сомнение и озабоченность на будущее?
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, это такая тема, в которой фокусируются сразу несколько проблем. Это, во-первых, конечно, проблема экономической целесообразности.
С.БУНТМАН: Для нас?
Г.КАСПАРОВ: Безусловно, для нас. Мы знаем, что многие проекты "Газпрома" принимаются волюнтаристским образом, естественно, не проводится экспертиза их долгосрочной окупаемости – видимо, есть какие-то иные факторы, которые для руководства страны, в первую очередь, конечно, для премьера Путина, играют более важную роль. И здесь, безусловно, можно говорить о политическом факторе. Это все-таки не просто трубопровод, который пройдет по дну Балтийского моря и свяжет несколько стран. Он несет в себе еще и серьезную политическую составляющую. Не случайно ключевой человек в проекте, лоббист, который нанят на работу "Газпромом", а точнее, самим Путиным, это бывший канцлер Германии Шредер. Его одним из ключевых помощников является бывший премьер-министр Финляндии Липпонен. Мне кажется, что непросто найти проекты, в которых работают бывшие главы государств.
С.БУНТМАН: Может быть, это просто пиар?
Г.КАСПАРОВ: Конечно, может быть это и просто пиар, но с другой стороны, очевидно, что разговор о "Норд стриме", вообще разговор об этом обходном пути, о транспортировке газа в Европу, он начался, еще когда Шредер был у руля власти. И поэтому можно говорить о своего рода такой политической оси Москва-Берлин, - может быть, это рецидив 70-летенй давности, который можно вспоминать, хотя, конечно, с известной натяжкой.
С.БУНТМАН: Это уже сказал и получил за это очень сильно министр иностранных дел Польши, г-н Сикорский, и были у нас большие осложнения.
Г.КАСПАРОВ: Тем не менее, мне кажется, что концентрироваться нужно исходя из наших российских интересов, безусловно, на экономической целесообразности и на экологических проблемах, потому что это тема, которая касается всех. Здесь не обязательно заниматься чем-то специально, если вы имеете доступ к открытой базе данных. Потому что любые цифры, которые я сегодня буду называть, взяты из открытых источников. Нет никаких секретных документов. Проблема в том, что никто не захотел концентрированно подойти к этой проблеме, нам кажется – ну, раз финны, датчане, шведы соглашаются, значит, никаких проблем и нет. Но они-то проводят экспертизу. Вот здесь, мне кажется, и заключается наиболее сложная, завуалированная сторона проблемы. Потому что правительства этих стран тоже исходят часто из сиюминутных интересов.
С.БУНТМАН: Пришел Сергей Марков. Надеюсь, что вы уже какие-то обрывки разговора вы слышали. Сейчас - позиция Г.Каспарова о политической и экономической целесообразности строительства "Северного потока".
Г.КАСПАРОВ: Просуммирую основные тезисы. Экономически этот проект для России крайне невыгоден, экологически он может привести к катастрофе, и он будет иметь, на мой взгляд, долгосрочные негативные политические последствия, потому что слишком много вопросов решается не на нормальном межгосударственном уровне, а в личных контактах Путина с главами государств, или с бывшими главами государств.
С.БУНТМАН: Получаются некие лоббистские круги.
Г.КАСПАРОВ: Безусловно. И когда экономическая, а особенно, экологическая составляющая станут очевидны, и все это срикошетит, то это будет иметь для России политические последствия.
С.МАРКОВ: Прежде, конечно, прошу извинения за опоздание, что касается проекта – знаете, он вынужденный, не от хорошей жизни. Если вы обратили внимание, в мире идет какая-то гонка трубопроводов. Мы тянем "Южный поток", "Северный", "Голубой Поток-1", "Голубой поток-2", американцы тяну "Баку-Тбилиси-Джейхан", и это идет по политическим причинам. Это, по большому счету, цена, которую платит человечество за отсутствие нормального политического взаимодействия. Если бы были нормальные отношения у нас с транзитными странами, если бы был нормальный проект – кстати, предлагался же нами газовый консорциум, при котором одну треть имеет Украина, одну треть Евросоюз, одну треть - Россия. Так что никто один не может монополизировать эту ситуацию, все вместе они восстанавливают газовую инфраструктуру, делают нормальные инвестиции и использовать этот газ для того, для чего он должен служить – для развития экономики. Однако вмешалась политика. Мы видим газовые войны практически каждый год. Моя позиция заключается в том, что они организуются, конечно, Виктором Ющенко, который ненавидит Россию и всех русских, является глубочайшим русофобом по своим убеждениям и одновременно мы с белорусами тоже не можем договориться. Почему – потому что транзитная сторона пытается воспользоваться своими преимуществами.
С.БУНТМАН: Т есть, политическая причина - главная.
С.МАРКОВ: Политическая. Мы вынуждены идти на эти огромные очень затраты. Хорошо была бы единая страна – не было бы проблем с украинскими и белорусскими демаршами.
С.БУНТМАН: Если бы существовало в реальности мировое правительство, вообще было бы отлично.
С.МАРКОВ: Правильно. А если бы был стратегический осюз между Россией и ЕС и частью его была бы Украина и Белоруссия, тоже было бы неплохо. Это цена, которую мы вынуждены платить за слишком большие политические распри. По большому счету – за то, что мы с вами плохо работаем. И я, и вы, и другие политические лидеры. Они должны сделать так, чтобы транзитные страны не взрывали эту ситуацию под каждый Новый год, чтобы транзитные страны нормальным образом заработали, чтобы не было борьбы за транзитные страны. Ведь на наших глазах идет формирование антироссийского союза транзитеров, который должен был включать в себя Черноморско-Балтийскую дугу.
С.БУНТМАН: Означает ли, что он нам невыгоден, но мы вынуждены? С.МАРКОВ: Я бы сказал так – вся эта истерическая гонка трубопроводов - это лишние затраты. Лучше без них. Но приходится делать это, поскольку в противном случае мы попадали бы в очень большую зависимость от стран-транзитеров и от политической ситуации в этих странах-транзитерах. Поэтому взята всеми концепциями диверсификация потребителей - мы и на запад, в Евросоюз, и на восток, в Китай, диверсификация транспортных путей, и диверсификация поставщиков – это та стратегия, которой придерживается Евросоюз, - и от нас, и из Северной Африки, и чтобы балансировать на этом "Северном пути" - это плата, которую платят и политики ЕС за неспособность построить здесь нормальные партнерские стратегические отношения.
С.БУНТМАН: Получается, в ущерб себе?
С.МАРКОВ: Да.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле мне кажется, что здесь важно посмотреть на официальные цифры – многие взяты с сайта "Газпрома" и из официальных источников. Транзит через Украину - 130 млрд кубов в год. Транзит через Белоруссию, "Белтрансгаз" - 17 млрд., а первая нитка газопровода "Ямал-Европа" - 33 млрд. Причем, "Ямал-Европа" - это собственность "Газпрома" - что важно понимать. "Северный поток" в идеале будет давать чуть больше 27 млрд. То есть, можно его заменить второй ниткой газопровода "Ямал-Европа". Стоимость этой второй нитки по официальным прикидкам – 3 млрд долларов. Официальная стоимость на сегодня "Северного потока" - 11 млрд. Мы понимаем, что конечно, учитывая специфику проекта, он будет гораздо дороже. Более того, если речь идет о газе со Штокмана, то надо будет еще построить из газораспределительного центра в Волхове еще 1100 км до Мурманска - тоже не по чернозему будем строить. Но очень важно, что в цифрах мы на самом деле от украинского и белорусского транзита никак не избавляемся. И не будем забывать, что "Южный поток", который проходит через гораздо более спокойное в экологическом плане Черное море, и политически не столь болезненный - он более чем в два раза превышает мощность "Северного потока": 63 млрд кубов. То есть, "Северный поток" экономически невыгоден. Но кроме этого есть еще один фактор, о котором почему-то никто сейчас не говорит – это грядущая, очень вероятная, экологическая катастрофа. Балтийское море – это крупнейший в мире могильник химического оружия. Почти 300 тысяч тонн немецкого химоружия было затоплено там союзниками в 1945-1947 гг. – по решению Потсдамской конференции. Что точно происходит с этим химическим оружием, никто не знает. Периодически проходят конференции, обсуждения – вы удивитесь, - в 2002 г. в Госдуме были парламентские слушания по этому вопросу. Все это признано: потенциальная угроза есть. Сейчас мы говорим о строительстве трубопровода по дну моря, не самому глубокому, в котором, помимо этого химоружия, есть еще и мины - порядка 100 тысяч мин осталось после войны. Так вот уже принято решение взрывать эти мины. Как эти взрывы отразятся на химоружии, которое лежит на дне – а это сотни тысяч тонн немецкого химоружия, 14 разновидностей.
С.БУНТМАН: То есть, вы считаете, что этот проект рискованный и не очень выгодный.
Г.КАСПАРОВ: Этот проект несет чудовищный риск. Он экономически просто самоубийственный. Кстати, если опять говорить про наши интересы – посмотрите, - Украина, конечно, наш враг, и Белоруссия, - как вы сказали.
С.МАРКОВ: Нет, что вы - Украина - наша братская страна.
Г.КАСПАРОВ: Серьезно?
С.БУНТМАН: Это Ющенко.
Г.КАСПАРОВ: Извините, я не понял. А каждый год кто вентиль закрывает?
С.МАРКОВ: Ющенко.
Г.КАСПАРОВ: Все-таки вентиль здесь находится, в Москве. Не "Газпром" ли?
С.МАРКОВ: Провоцирует газовую войну каждый год Ющенко.
Г.КАСПАРОВ: Вот я посмотрел. Транзит через Украину - 1,70 долларов за тысячу кубов на сто километров. "Ямал-Европа" через Белоруссию и Польшу - чуть больше 2 долларов. А за транзит по северному пути "Газпром" согласился 30 лет платить 3,5 доллара - вот совсем непонятно. Почему-то недруги соглашаются на вполне приемлемые условия, в то время как проект, который якобы проходит через территорию - ну, не то, чтобы дружественных стран, а стран нейтральных, - он оказывается экономически дико невыгодным.
С.МАРКОВ: Это цена, которую мы платим за то, чтобы быть гарантированными.
Г.КАСПАРОВ: Не согласен. Цифры, которые официально напечатаны, показывают, что объемы, пропускаемые при максимальной загрузке "Северного потока" практически ничего не решают. Еще раз: 27 с небольшим млрд кубов через "Северный поток", в то время как через Белоруссию проходит 50 в сумме, а через Украину - 130. Вы понимаете, что все равно эти цифры несопоставимы? И это при том, что мы еще должны добиться того, чтобы это заработало, и газ Штокмана пошел туда. Потому что если не газ Штокмана, то, в принципе, вы понимаете, что в России уже есть дефицит газа. Сейчас нас спасает то, что произошло, благодаря кризису, резкое падение потребления газа в Европе. Кстати, вопрос интересный: а если возникнет ситуация, когда надо будет решать - куда газ, в трубу, на экспорт, или морозить собственную страну, - какое решение примет правительство?
С.МАРКОВ: В интересах собственных избирателей.
Г.КАСПАРОВ: Так как у нас избирателей нет, то я полагаю, что, скорее всего…
С.МАРКОВ: У нас есть избиратели, Гарри Кимович. У вас есть какие-то сомнения, что нынешнее руководство страны, пользуясь большинства населения…
Г.КАСПАРОВ: У меня есть очень большие сомнения, и я надеюсь, что когда-нибудь мы эти сомнения сможем разрешить в нормальном политическом споре.
С.МАРКОВ: Ну, можно много говорить о том, как осуществляется свобода на телевидении, или какие-то другие вещи, но насчет поддержки, которой пользуется руководство страны…
Г.КАСПАРОВ: 11 октября мы это все видели, мы видели уровень поддержки, который был продемонстрирован. Но не надо сейчас уходить в тему о прозрачности или непрозрачности, фальсификации выборов. Мы говорим про экономические и экологические последствия. Я настаиваю на своем тезисе: экономически проект крайне невыгоден, а экологически может привести к чудовищной катастрофе, за которую мы, Россия, будем нести ответственность – ибо мы располагаем всей информацией. Повторяю, что кроме этих парламентских слушаний были еще несколько комиссий, в том числе, военных - мы знаем об этой ситуации. Кстати, о ней знают англичане и американцы.
С.МАРКОВ: Разрешите, я отвечу? Вот эта истерика трубопроводов, которая не только у нас, кстати сказать – ведь Евросоюз пытается с юга Сахары, чуть ли не из Нигерии тянуть газопровод – это чудовищные расстояния. Кстати, через довольно нестабильные политические и идеологические зоны проходит. Это плата, которую мы все вынуждены платить за недостаток сотрудничества. Окончилась "холодная война", мы, наша страна, окончила "холодную войну", к сожалению, лидеры нынешнего мира, вместо того, чтобы построить мир благосостояния, сотрудничества, в частности, США и Евросоюз, объединенные в НАТО – они упустили эту возможность. Вместо этого все пошло в раздрай, и вот это цена, которую платит человечество в целом. Не только ее платим мы – вынуждены, кстати, платить. Кстати, я выступал бы, честно говоря, за то, чтобы, может быть, сэкономленные ресурсы от этого скорее пустить на обеспечение доброжелательного отношения с этими странами-транзитерами.
С.БУНТМАН: Это как?
С.МАРКОВ: Которые, как известно, не являются независимыми сторонами.
Г.КАСПАРОВ: Это Белоруссия не является независимой стороной? - уточните, пожалуйста.
С.МАРКОВ: Украина, прежде всего.
Г.КАСПАРОВ: вы сказали – две страны. Вторая - Белоруссия. Она тоже не является независимой?
С.МАРКОВ: Белоруссия, кстати, все-таки более других является независимой, но, тем не менее, маленькие страны вообще в нынешнем мире, как известно, не являются независимыми. У них есть юридический суверенитет, флаги, гимны, президенты, депутаты, но тем не мене, их политика находится под влиянием внешних…
Г.КАСПАРОВ: А сколько в мире независимых стран? Такой геополитический вопрос, для информации? Они как, по размеру определяются?
С.МАРКОВ: Ну, примерно вы понимаете.
Г.КАСПАРОВ: Я не понимаю.
С.МАРКОВ: Секундочку – строгую грань провести нельзя. Но относительно - все-таки не физика, а химия - математика. В принципе, относительно независимыми считаются все-таки США, Китай, Индия, Россия, лидеры ЕС, - я бы сказал так, - Британия, Франция, Германия.
Г.КАСПАРОВ: А Испания, Италия с Голландией – так они вообще так. Бразилия всякая, Мексика, Индонезия, Пакистан.
С.МАРКОВ: Ну, вот уже Бразилия, может быть.
Г.КАСПАРОВ: а Японию – забыли?
С.МАРКОВ: Нет, ну, Япония какая независимая, что вы? У нее по договору с США ограниченная…
С.БУНТМАН: У меня вопрос. Вы сказали про сэкономленные средства. Во-первых, от чего, во-вторых – как их употребить на завоевание благожелательности стран-транзитеров?
С.МАРКОВ: Хороший пример - Украина. Я считаю, что нам нельзя зависеть от русофобского президента Украины. Президент Украины должен выражать волю народа Украины, которая выражена четко: русский язык - государственный, экономический союз с Россией, нет НАТО. В целом, когда мы спрашиваем украинцев, то есть, социологи спрашивают украинцев – что вы имеете в виду под единым экономическим пространством с Россией? - они отвечают: единая валюта, общее таможенное пространство, свобода передвижения, свобода устройства на работу, равные права, - вот к чему мы должны идти. Мы должны помочь Украине, чтобы ее правительство выражало волю ее народа.
Г.КАСПАРОВ: Вы уже помогали один раз - в 2004 году. Коллективом высадились туда десантом, и помогали.
С.МАРКОВ: Нет, знаете, к сожалению, я не могу в подробностях о деталях говорить, - к сожалению, поверьте мне, очень многое из того, что предлагал я, не было реализовано, - не могло быть профессионально реализовано.
Г.КАСПАРОВ: То есть, другие, менее профессиональные люди, завалили операцию?
С.МАРКОВ: дело не в этом. Знаете, с огромным удовольствием бы поговорил – не могу.
Г.КАСПАРОВ: Военная тайна?
С.МАРКОВ: Ну, можно сказать и так.
Г.КАСПАРОВ: Кстати, в январе, между прочим, там будет другой президент.
С.МАРКОВ: Да. Но, тем не менее, дело не только в президенте.
Г.КАСПАРОВ: Нет, вы сказали, что проблема в президенте.
С.МАРКОВ: Дело в системе.
Г.КАСПАРОВ: Так вам и новый президент будет не нравиться?
С.МАРКОВ: Новый президент будет вынужден действовать в той системе координат, которая уже во многом задана – мы должны помочь поменять систему координат.
Г.КАСПАРОВ: Может, пусть сами разберутся?
С.МАРКОВ: Да не разберутся.
Г.КАСПАРОВ: Янукович сам не разберется? А Тимошенко?
С.МАРКОВ: Мы должны дать украинцам самим разобраться.
Г.КАСПАРОВ: А может, оставить их в покое?
С.МАРКОВ: Да как вы их оставите в покое – их уже лишили другой стороны. К ним пришли и сказали: служба безопасности Украины выводим из-под контроля Украины.
С.БУНТМАН: На что деньги тратить?
С.МАРКОВ: На помощь союзникам. Мы не должны вмешиваться вдела Украины больше, чем это делают наши друзья из Вашингтона, но и меньше не должны. Нельзя оставлять. Причем, знаете, не Белый дом контролирует, не Обама контролирует Ющенко – он, я думаю, открестится от такого союзника 150 раз, - маргиналы из Вашингтона контролируют Ющенко.
Г.КАСПАРОВ: Ющенко через два месяца не будет.
С.МАРКОВ: Но система координат уже тоже создана, вот поэтому мы и должны сформировать политические институты представительства большинства наций народа Украины.
Г.КАСПАРОВ: В отличие от нас, между прочим, у них есть возможность выбрать президента, - там будет конкуренция. Думаю, что и второй тур будет - вы согласны? Может быть, они сами разберутся – Тимошенко, Янукович? И это будет выбор украинского народа.
С.МАРКОВ: Да, должны разобраться.
Г.КАСПАРОВ: И это будет мандат без Чурова.
С.МАРКОВ: Должны разобраться сами. Но, к сожалению, им не дают. Сейчас, например, известный проект: Янукович, который имеет хорошие шансы выиграть, как вы знаете, ему хотят навязать премьером Яценюка.
С.БУНТМАН: Кто?
С.МАРКОВ: Ну, кто?
Г.КАСПАРОВ: Я не знаю, кто. Я не разбираюсь в таких тонкостях.
С.БУНТМАН: Сергей Александрович, скажите, - мы же умрем от любопытства.
С.МАРКОВ: Я – разбираюсь. Но, к сожалению, не все могу сказать.
С.БУНТМАН: Лэндли? Госдепартамент? Кто?
С.МАРКОВ: Да не Госдепартамент.
С.БУНТМАН: Мировое правительство?
С.МАРКОВ: Кстати, это Ющенко скажет, что его патрон - Обама. Не Обама и не Хиллари Клинтон.
К.: А кто?
С.МАРКОВ: И не ЦРУ. Маргиналы типа Андриана Коротницкого и Романа Купчинского.
Г.КАСПАРОВ: Я таких фамилий даже не знаю.
С.МАРКОВ: Да вы что?
Г.КАСПАРОВ: Вы поражаете меня.
С.МАРКОВ: Да я этим занимаюсь просто, это моя работа.
Г.КАСПАРОВ: А может быть, все-таки к транзиту? Мне кажется, что на Украине меняется власть. Совершенно очевидно - по тому, что я знаю…
С.МАРКОВ: Любой будет лучше Ющенко.
Г.КАСПАРОВ: И Тимошенко и Янукович люди вполне самостоятельные, будут действовать, исходя из интересов страны, которая их выбрала. Вы уверены, например, что Тимошенко или Янукович будут вносить законопроект о придании русскому языку статуса государственного?
С.МАРКОВ: Не уверен.
Г.КАСПАРОВ: Не уверен?
С.МАРКОВ: Поскольку они вынуждены действовать в этой системе координат.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле они вынуждены ориентироваться на избирателей.
С.МАРКОВ: Избиратели как раз хотят официального статуса.
Г.КАСПАРОВ: Когда избиратели захотят – они проголосуют. Социология - вещь лукавая.
С.МАРКОВ: В том-то и дело. Это важный вопрос для демократии, вам, как убежденному стороннику демократии, - смотрите, есть такая ситуация, когда большинство нации имеет политические инструменты, с помощью которых он выражает свою волю и делает свою политику. А есть ситуации, когда большинство нации не имеет таких инструментов, а меньшинство начинает доминировать.
Г.КАСПАРОВ: Это вы про Россию?
С.МАРКОВ: Это про Украину.
Г.КАСПАРОВ: А мне показалось, что про нас.
С.МАРКОВ: А про нас – у нас как раз большинство нации выдвигает Путина и Медведева.
С.БУНТМАН: Договорились. Скептикам скажу - вот вы говорите "труба, труба", а здесь вот какие причины и последствия строительства "Северного потока", а вы говорите "кубометры, потоки". Встретимся через три минуты. Гарри Каспаров, Сергей Марков.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Продолжаем разговор о причинах и следствиях строительства "Северного потока" - политических, социальных, что это принесет России и нашим соседям. Я попросил бы вас сконцентрироваться – каждый остался при своем мнении о причинах того, что делается. Каковы будут последствия для стран-транзитеров, для окружающих скандинавских стран, стран Европы, в которую идет сейчас газ через Украину, а будет идти и другими способами, что это в европейской ситуации нам даст?
Г.КАСПАРОВ: Очень сложно сказать, каковы будут экономические плюсы, потому что сейчас потребление газа в Европе падает – кризис. И, кстати, все прогнозы, если посмотреть на это десятилетие, прогнозы международные – к 2030 г. там делают такие прогнозы, - свидетельствуют о том, что эти объемы будут сокращаться. То есть, если в 2002 г. объемы были почти 800 млрд, то потом они снизились, и нынешний прогноз - 550 млрд кубов газа – потребления всего ЕС. На мой взгляд, те небольшие плюсы, которые могут возникнуть в результате замещения этих месторождений в Северном море, которые истощаются - для стран Северной Европы, - они, конечно, никоим образом не компенсируют, во-первых, экономических потерь, которые будет нести Россия, - потому что понятно, что у нас все расходы будут национализироваться, а доходы будут приватизироваться, - мы эту систему знаем, и понятно, что труба будет в чистом виде эту систему отражать. Но мне кажется, что все-таки главные опасности будут связаны с рисками экологическими и политическими. Один взрыв, катастрофа в Балтийском море – не будем забывать, что это крайне населенное море – оно неглубокое, по морским меркам. Представим себе, - в Москве несколько недель назад был взрыв трубы – давление было 12 атмосфер.
С.БУНТМАН: Это на Мичуринском проспекте?
Г.КАСПАРОВ: Да. Столб там поднялся на 200 метров. Тушили почти день. Давление там – от 120 до 200 атмосфер. Глубина будет там от 60 до 100 метров. Вообще, представить себе последствия взрыв там? - мы не понимаем до конца последствий того, что произойдет, если наткнуться – ну, мины само собой, - на эти химические захоронения. Когда вчера в эфире представитель "Газпрома" говорил, что они километр туда – километр сюда все просмотрели, у меня сильные сомнения вызывает. Потому что огромная территория – ну, не верю я.
С.БУНТМАН: Сейчас идет огромная проверка. Мы всегда себя считаем идиотами и то, что мы махнем рукой, но это сложно сказать о финнах, немцах, шведах. Проверки и проверки. Автородороги строят, проходят проверки.
Г.КАСПАРОВ: Автодороги – да. А в данном случае мне кажется, что конкретные сиюминутные экономические интересы этих стран - кстати, они получают очень выгодные условия, - "Газпром" вдвое будет платить за транзит, плюс мы еще понимаем, что есть и какие-то сепаратные договоренности. Скажем, когда один и профессоров шведского университета начал выступать по поводу экологии птицы - кончилось все получением гранта - 570 тысяч долларов получил от "Северного потока", - все, он перестал быть противником этого проекта. Мы понимаем, что на самом деле это только верхушка айсберга.
С.МАРКОВ: Эх, наших бы ученых так подкупали – я подумал. "Газпром" наших ученых так должен.
Г.КАСПАРОВ: Мы же понимаем, что "Газпром" основные деньги в спорте платит - все-таки 0:4. Интересы "Газпрома" находятся не в России, а за ее пределами. Я бы предпочел, чтобы "Газпром" сначала газифицировал нашу страну, а потом уже строил "Северный" и "Южный потоки" - все-таки страна не газифицирована, дефицит газа есть в собственной стране, и об этом почему-то никто не хочет на руководящем уровне говорить. Так вот, на мой взгляд, риски огромные. В добросовестность решений, которые принимают скандинавские страны, я сейчас не верю. Потому что мне кажется, что они явно исходят из того, что – ну, вроде наши стратегические интересы удовлетворяются, а там – не с нас будет спрос.
С.МАРКОВ: Я полагаю, что последствия будут очень позитивными. Они будут означать приход экономической и политической стабильности в этом отношении. Поскольку это будет "Северный" и "Южный поток" - здесь я на них смотрю одинаково – они умерят гонор стран-транзитеров, уменьшат политические возможности заниматься шантажом, и, между прочим, умерят желание построить вот этот антироссийский союз стран-транзитеров, который должен блокировать Россию от ЕС. Поэтому больше будет стабильности. И, кстати, пойдет газ по-прежнему через Украину, Белоруссию. Просто не будет возможности шантажировать тем, что по их территории идет газ. И мы, действительно, платим во многом цену за это.
С.БУНТМАН: Это фактор стабильности.
С.МАРКОВ: Да, не будет здесь газовых войн – когда будут обходные пути. Не будет интриганов.
С.БУНТМАН: Допустим. Украина с Россией воюет…
С.МАРКОВ: Украина с Россией никогда не воюет – забудьте эти слова.
Г.КАСПАРОВ: А газовые войны?
С.МАРКОВ: Есть полицаи в Украине, которые пытаются поссорить Украину и Россию.
Г.КАСПАРОВ: И они там будут вечно?
С.МАРКОВ: Не вечно. Зависеть будет от того, скинут этих полицаев, или нет.
С.БУНТМАН: будет некая ситуация вокруг Нового года с транзитом газа через Украину?
С.МАРКОВ: Спокойнее будет проходить.
Г.КАСПАРОВ: А в этом году будет что-то?
С.МАРКОВ: Если Ющенко организует еще один газовый мятеж, то будет. Если нет – не будет.
Г.КАСПАРОВ: Вообще-то премьер-министр там Тимошенко сейчас, финансовые вопросы решает она.
С.МАРКОВ: Она решает, но вот сейчас возникло – должна идти плата, но Ющенко блокирует, не дает возможности нацбанку Украины платить, просто пользуется тем, что нацбанк подчинен – ну, фактически подчинен команде Ющенко, он не дает ему команду платить эти деньги, провоцирует.
Г.КАСПАРОВ: То есть, все газовые войны начинала Украина. А "Газпром" белый и пушистый.
С.МАРКОВ: Не Украина – забудьте. Украина всегда страдала от газовых войн, страдала, прежде всего, потому, что власть у нее имеет Ющенко, который организовывал все эти газовые войны.
Г.КАСПАРОВ: Там и Янукович был пару лет премьер-министром.
С.МАРКОВ: При нем никогда не было газовых войн, все было очень хорошо. Теперь по экологии. Всегда, при любом вторжении техники и технологии, экономики, в окружающую среду, конечно, возникают экологические риски. Однако мы прекрасно знаем, что через Черное и Балтийское моря идет достаточно много нефтегазопроводов, и никогда не было такого…
Г.КАСПАРОВ: Через что идут?
С.МАРКОВ: Ну, из Норвегии - через Северное море идут нефтегазопроводы, правильно?
Г.КАСПАРОВ: Правильно.
С.МАРКОВ: И шума никакого не было.
Г.КАСПАРОВ: Подождите. Я вам четко сказал – речь идет о захоронении химического оружия – такого нигде, Кроме Балтийского моря, нет.
С.МАРКОВ: Северное и Балтийское море в принципе образуют единую систему, они не разделены сушей.
Г.КАСПАРОВ: Но захоронения – в Балтийском море.
С.МАРКОВ: И в Северном море тоже. После войны шли все эти вещи. Разница между Северным и Балтийским морем чисто абстрактная.
Г.КАСПАРОВ: Там вообще разница между морями и океанами очень условная, потому что вода переливается.
С.МАРКОВ: Между Черным и Каспийским есть четкая граница.
Г.КАСПАРОВ: Каспийское, по большому счету, озеро.
С.МАРКОВ: И межд. Черным и Мраморным пролив Босфор. Но я полагаю, что вся эта история по поводу экологии - это, собственно, политическая провокация с целью подорвать этот проект. Есть экологические риски, но они не больше, чем в большинстве других проектов.
Г.КАСПАРОВ: Я еще раз привлекаю ваше внимание – это официальные российские документы – 300 тыс. тонн отравляющих веществ, немецкое химоружие лежит на дне Балтийского моря. Его хоронили советские войска, американцы и англичане.
С.МАРКОВ: Но есть же карты.
Г.КАСПАРОВ: Нет карт – почитайте документы российской Госдумы – ознакомьтесь с ними, с документами российских военных, в том числе – это все официальные данные.
С.МАРКОВ: Просто эти карты закрыты разными службами.
Г.КАСПАРОВ: Нет.
С.МАРКОВ: Ну, не бывает такого.
Г.КАСПАРОВ: Бывает. К сожалению, мы незнакомы с этой ситуацией.
С.МАРКОВ: Чтобы после войны, в условиях мирного времени, военные сбрасывали кучи куда угодно, не отмечая на картах? В условиях войны даже такого не было.
Г.КАСПАРОВ: Сбросы наши шли веерно, но основной сброс – наверное, вас порадует эта информация - 88% затопили англичане и американцы. Вот они как раз эту информацию не рассекретили.
С.МАРКОВ: Да, она засекречена, но она есть.
Г.КАСПАРОВ: Тем не менее, ее нет – она засекречена.
С.МАРКОВ: Так это не экологическая причина – это чистая политика.
Г.КАСПАРОВ: Мы говорим о том, что Америка и Англия далеко, мы близко. И мы с этой ситуацией знакомы. И сейчас начать взрывать мины там – это может привести к последствиям, и мы будем отвечать за очередной Чернобыль, который мы там устроим – мы будем отвечать.
С.МАРКОВ: Никакого Чернобыля не будет, ни за что мы отвечать не будем. Все само по себе будет взрываться. Саяно-Шушенскую загубили, как вы знаете.
Г.КАСПАРОВ: А кто загубил?
С.МАРКОВ: Финансирования практически не было.
Г.КАСПАРОВ: А кто у нас заведует этим делом сейчас?
С.МАРКОВ: Чубайс, говорят. Говорят, что он главный, - я слышал.
Г.КАСПАРОВ: А я слышал много других фамилий. Факт остается фактом - доверять сегодня нашим инфраструктурным сооружениям довольно сложно. И возвращаясь – можно сколько угодно заклинать, что Чернобыля не будет, но решение взрывать мины уже принято – кстати, финнами принято. И они ориентируются на информацию, которую мы поставляем. Так вот если что-то случится - может быть, не случится, может быть, пронесет – на "авось" рассчитывать будем. Но оружия там столько, что один взрыв отравит там все, что можно, вокруг.
С.МАРКОВ: Взорвет все Балтийское море.
Г.КАСПАРОВ: Он не взрывает – это химия.
С.МАРКОВ: Не взорвется Каспийское море – гарантирую вам.
Г.КАСПАРОВ: Это Балтийское.
С.МАРКОВ: И Балтийское не взорвется – они проверят.
Г.КАСПАРОВ: Они ничего не проверяют.
С.МАРКОВ: Была же программа - 100 млн долларов, евро, извините, потратили.
Г.КАСПАРОВ: За три зимних месяца - это фикция. Ровно так и тратятся все деньги - приехал Шредер в Сочи, поговорили, сто миллионов выделили. Какие три месяца? За три месяца проверили Балтику? Это годовая программа была. Распилил, как и все остальное, так же, как распилят все деньги на эти газопроводы. А потом Россия будет отвечать за газопровод, который является результатом личных амбиций Путина и коммерческих интересов его друзей. Для России это убыток – и экономический, и политический, и самое странное – экологический.
С.МАРКОВ: Газопровод это не личный частный проект Путина. Это необходимость, которую мы вынуждены делать для того, чтобы обойти страны-транзитеры, быть свободными от их шантажа. Этот газопровод делает Россию свободной от шантажа.
Г.КАСПАРОВ: Посмотрите на цифры.
С.МАРКОВ: А как мы что-то строим, так сразу – экология. А почему не говорят про экологию "Баку-Тбилиси-Джейхан"? Никто ничего не говорил.
Г.КАСПАРОВ: Секундочку, это их экология.
С.МАРКОВ: К сожалению, политическая ангажированность экологических аргументов.
Г.КАСПАРОВ: Никто не говорит про экологию в "Южном потоке" - мы сейчас говорим про "Северный", про конкретную проблему Балтийского моря. "Южный поток" - это другие проблемы и там же, по тем же морям, проходит "Набукко" - но это совершенно другая проблема. И "Южный поток" - там можно спорить про экономическую составляющую, но все работают в этом направлении. Мы говорим про абсолютно бессмысленный – с точки зрения и обхода транзита – в силу его малых объемов – повторяю - малых объемов, и того, что мы даже не готовы сегодня поставлять туда газ – у нас, его нет.
С.МАРКОВ: Объемы не могут полностью заменить транзит через Украину - в этом смысле он не является альтернативой, а являются дополнением.
Г.КАСПАРОВ: Так вот можно построить по земле вторую нитку "Ямал-Европа", который принадлежит "Газпрому".
С.МАРКОВ: Но через кого? Через Польшу?
Г.КАСПАРОВ: Через Белоруссию и Польшу, в том числе.
С.МАРКОВ: К сожалению, как вы знаете. У нас проблемы с Польшей, - может, вы знаете?
Г.КАСПАРОВ: У нас проблемы с Польшей?
С.МАРКОВ: Конечно. Польша является участником вот этого…
Г.КАСПАРОВ: Чего?
С.МАРКОВ: Пояса, который пытаются построить.
Г.КАСПАРОВ: Правительство Туска, по-моему, хорошо относится.
С.МАРКОВ: Правительство Туска разумное.
Г.КАСПАРОВ: Что вам не нравится тогда?
С.МАРКОВ: Потому что это правительство Туска попросило американцев ввести войска – в нарушение договоренностей.
Г.КАСПАРОВ: Нет, это конкретно Сикорский попросил, один человек.
С.МАРКОВ: Но он - член правительства Туска. Туск не сказал ему - дезавуируй свои слова.
Г.КАСПАРОВ: Вы очень четко делите Украину. В данном случае, почему министр иностранных дел Польши отвечает за всю страну? Туск ничего не сказал.
С.МАРКОВ: Туск премьер. Не сказав, он тем самым подтвердил слова. Я не отделяю министра иностранных дел Украины, которые были - вот эти русофобские огрызки - от Ющенко. Это одни и те же люди, одна и та же команда. Я народ Украины отделяю от президента Украины по конкретным причинам – потому что по всем принципиальным вопросам развития Украины народ Украины и Ющенко занимают противоположные позиции, а по всем вопросам Сикорский и Туск не разные занимают.
Г.КАСПАРОВ: Мы этого не знаем.
С.МАРКОВ: Почему не знаем? Есть социология.
Г.КАСПАРОВ: Социология – это выборы. Все социологии вторичны перед выборами. Будут выборы – все узнаем.
С.МАРКОВ: Конечно.
Г.КАСПАРОВ: Почему нельзя строить вторую нитку через Белоруссию?
С.МАРКОВ: Потому что это не решает, а усугубляет главную проблему – возможность политического шантажа со стороны стран-транзитеров.
Г.КАСПАРОВ: А что, в Швеции или Финляндии не может придти враждебное правительство?
С.МАРКОВ: Правительство в Швеции, как вы знаете, не очень хорошо по отношению к нам настроено, но все-таки оно больше разумное и рациональное.
Г.КАСПАРОВ: А в Финляндии не может?
С.МАРКОВ: Вот мы сейчас все много спорили по поводу Первой мировой войны. Второй, извините.
Г.КАСПАРОВ: Можно поспорить и по поводу Первой.
С.МАРКОВ: Я много перечитал в это время литературы – почитайте, все они пишут там: одна из главных причин Второй мировой войны - безумная политика Польши.
Г.КАСПАРОВ: Серьезно? А мне казалось, безумная политика Гитлера.
С.МАРКОВ: Но и Польши тоже.
Г.КАСПАРОВ: И помощь Сталина, которая Гитлеру была оказана.
С.МАРКОВ: Безумная политика Гитлера, агрессивная политика, врага человечества – это верно. Но и безумная политика Польши, которая двигалась к собственной гибели. Позиция Бека, де-факто лидера Польши тогда. Вы почитайте.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, мы не про это сейчас говорим - не о Польше 1939 г.
С.МАРКОВ: Нет, мы про это говорим.
Г.КАСПАРОВ: Польша – член ЕС. Вы только что сказали, что есть страны, которые не имеют полной независимости. В принципе, мы на кого ориентируемся? На Германию?
С.МАРКОВ: От кого больше зависит Польша? От ЕС, или от Вашингтона?
Г.КАСПАРОВ: Я не знаю.
С.МАРКОВ: Очевидно – от Вашингтона.
Г.КАСПАРОВ: Мне не очевидно.
С.МАРКОВ: Объективные интересы США – помешать стратегическому союзу России и ЕС. Именно на это, в том числе, направлен этот газопровод, именно поэтому и существует такой американский рог между ЕС и Россией, энергетический альянс должен быть основой стратегического союза между Россией и ЕС.
Г.КАСПАРОВ: А Газопровод через Белоруссию и Польшу не помогает выстраиванию отношений России и ЕС.
С.МАРКОВ: Поскольку Польша является не столько членом ЕС, сколько американским ястребом.
Г.КАСПАРОВ: Думаю, что немцы и французы удивились бы такому заключению.
С.МАРКОВ: Они гневаются от этого.
С.БУНТМАН: Сейчас мы начнем голосовать. Вы слышали позицию участников программы - чья позиция вас убеждает? - позиция Гарри Каспарова - 660-06-64 или позиция Сергея Маркова - 660-06-65. Голосование пошло. Пока идет голосование, прошу вас сформулировать свою позицию еще раз, концентрированно – причины, необходимость, следствия строительства.
Г.КАСПАРОВ: Проект экономически ущербен для России, он служит интересам только кучке главных акционеров "Газпрома" и газпромовскому лобби в правительстве, которое возглавляет премьер-министр. Он приведет, безусловно, к политическим негативным долгосрочным последствиям для нашей страны и создает угрозу чудовищной катастрофы в Балтийском море, которое является сегодня самым большим в мире могильником химоружия - это немецкое химоружие, почти 300 тыс. тонн, которое захоронили после войны там союзники.
С.МАРКОВ: Это очень дорогой проект, но мы вынуждены его реализовывать для того, чтобы избежать шантажа стран-транзитеров. По большому счету, это плата, которую мы вынуждены платить за неспособность организовать экономический союз вокруг России. В то же время все эти нефте-газопроводы послужат основой для энергетического альянса России и ЕС, на основе которого в будущем может быть построена и экономическое, стратегическое партнерство России и ЕС, что должно нам принести большие дивиденды, дивиденды, в данном случае, это не деньги от продажи газа, а западные технологии из ЕС, которые должны пойти на модернизацию нашей экономики. А экология – это шантаж по политическим причинам.
С.БУНТМАН: Экологическая катастрофа у меня – на 60-м человеке все грохнулось. А на 60 человек у меня было подавляющее преимущество Г.Каспарова. Я не уверен, что так же было бы к второй минуте.
С.МАРКОВ: Я спокоен. Я знаю, что, как правило, когда начинается…
Г.КАСПАРОВ: Модернизация необходима. Те самые технологии.
С.БУНТМАН: Думаю, что голосование можно будет посмотреть в интернете. Но спрошу экспертов - если бы это не было этой необходимости – Сергей говорил, на что можно было бы потратить эти деньги – разумное вложение денег, с точки зрения экономики и отношений наших с Украиной, Белоруссией, Польшей, Швецией Финляндией, Куропатами, - кем угодно.
Г.КАСПАРОВ: Еще раз хочу отметить, что не согласен категорически с утверждениями Сергея Александровича, что газовые войны между Россией и Украиной - результат политики Украины. Это все-таки результат политики Газпрома, и с моей точки зрения, деньги должны тратиться на газификацию собственной страны. А у нас огромные проблемы, огромное количество негазифицированных городов и сел. Газпром должен начать вкладывать деньги в собственные месторождения. На самом деле за 10 лет правления Путина у нас было введено в действие одно месторождение – одно. Результат, на самом деле, для Газпрома катастрофический – если смотреть на статистику последних 10 лет.
С.МАРКОВ: Нужно тратиться и на газификацию собственной страны, и на то, чтобы продавать не газ, а продукты переработки газа – в этом смысле строить производства, которые давали бы более высокий уровень переработки. Хотя газ очень хорош тем, что его можно не только сжигать, но из него можно делать различные продукты. Развивать перерабатывающую промышленность. Мы должны сойти с этой сырьевой иглы. Это означает, в том числе, что мы не должны быть сырьевым придатком ни ЕС, ни Китая, а формирование такого режима сырьевой олигархии, конечно, является одной из угроз, с которой сталкивается Россия – мы должны создать высокотехнологичные производства и должны создать модель перехода денег из нефти и газа, природных ресурсов, к высокотехнологическим производствам и в человеческий капитал.
С.БУНТМАН: Спасибо. Сергей Марков, Гари Каспаров, и это был "Клинч", и очень бурная дискуссия. Напомню, что голосование в интернете продолжается. Спасибо всем участникам и всем, кто слушал, смотрел и следил. До свидания.
Текст интервью опубликован на сайте echo.msk.ru
