С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман у микрофона, Алексей Венедиктов тоже сегодня перехватывает. Я почему так говорю, ставя запятые? Потому что у нас Гарри Каспаров в гостях сегодня. И для тех, кто видит на RuTube, он во главе стола и, вот, за ним экраны со всякими событиями. У нас еще можно смотреть с помощью Сетевизора на всевозможных iPhone, iPad и прочем, что работает на Google Android.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне позвонил Слава Буняев, который все это делает, он вывел свой iPad на большой экран и говорит: «Фантастически смотрится». На плазму большую. То есть можете выводить свои Андроиды на большие Андроиды.
С.БУНТМАН: Да. Я все жду, когда я буду объявлять, что можно в iMax смотреть в 3D.
А.ВЕНЕДИКТОВ: (смеется) 3D – следующий шаг.
С.БУНТМАН: Чтобы выдавать билеты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Но сейчас у нас ровно 3 D.
С.БУНТМАН: Ну так вот. Плюс еще, давай-ка я договорю, потому что можно посылать смски +7 985 970-45-45, и твиттером можно пользоваться, наш аккаунт – это @vyzvon. Вот все, пожалуй, что я вам могу предложить по этому поводу. А сегодня мы поговорим, конечно, об этой неделе. Но на этой неделе у нас, все-таки, знаменательный юбилей – 80 лет Михаилу Сергеевичу Горбачеву. И у нас есть счастливая возможность, у нас есть сказать об этом в присутствии юбиляра. Он есть, он здесь, он присутствует.
Г.КАСПАРОВ: Как Ленин?
С.БУНТМАН: Нет, не как Ленин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ребята. Более того, он сейчас слушает.
С.БУНТМАН: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, на секундочку.
С.БУНТМАН: Это первое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Так что можно сказать в лицо.
С.БУНТМАН: Значит, делаем следующий шаг. И это ему можно сказать, да. И можно сказать именно ему. Мы имеем возможность спорить, потому что Михаил Сергеевич Горбачев может ответить. В отличие от всевозможных исторических деятелей (а он, несомненно, исторический деятель), от многих других, которые ответить не могут и объяснить не могут и свои поступки, и свои мотивы. А там, конечно, очень интересная история. Одной из интерпретаций этой истории понимание дал как раз Гарри Каспаров в своем блоге, в той статье, которую мы опубликовали у себя на сайте тоже.
И здесь есть, о чем поговорить. Есть основные тезисы, которые надо будет обсудить (этой статьи). Вот, если повторить основные тезисы, Гарри, основные тезисы, основные постулаты этой статьи.
Г.КАСПАРОВ: Ну, в одну статью, какая бы она ни была большая, конечно, эпоху не уместить целую. Это, действительно, был переломный момент и в жизни нашей страны (вот, в тот момент Советский Союз), и в жизни всего мира. И вопрос в том, какую роль в этом сыграл Горбачев, что получилось, благодаря тому, что он задумал, а что, на мой взгляд, как раз получалось, во многом, без его участия или даже вопреки тому, что он хотел сделать.
Горбачев, на самом деле, на мой взгляд, не был инициатором каких-то серьезных изменений. Его задача была все время маневрировать. То есть если посмотреть на его историю... Я бы, конечно, хотел более подробно, выйти за рамки этой статьи, потому что я говорил буквально только о нескольких моментах.
С.БУНТМАН: Да, но просто это как начальное, как точка отсчета.
Г.КАСПАРОВ: Итак. Горбачев все время скользил между лагерями, то есть Горбачев поддерживал баланс. Он не имел собственной повестки дня. Начальная повестка дня Горбачева 1985 года – это то, что начало происходить при Андропове. Вот, Горбачев пытался ее реализовывать, потом начинается импровизация. Эта импровизация все время шла в рамках вот этих колебаний. Яковлев, Лигачев, потом там появляется Ельцин, и ему выстраивался противовес – или Полосков, или уже потом советские структуры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну уж Полосков и Горбачев. Ну ты даешь.
Г.КАСПАРОВ: Я сказал, Ельцину альтернатива выстраивается. Горбачев все время находится в середине. Его точка, как бы, вот, слово «консенсус» любимое – оно, на самом деле, олицетворяло его политику. Задача Горбачева была сохранение власти, на самом деле. И если для этого требовалось качнуться влево, Горбачев шел влево. Если требовалось качнуться вправо, Горбачев качался вправо.
Кстати, не удивительно, что, в общем, в конце у него же не оказалось союзников и друзей ни с одной, ни с другой стороны. И Яковлев, и Шеварднадзе, да и Явлинский, который, кстати, на последнем этапе довольно активно с ним работал, в общем как-то они свое отношение к Горбачеву старались сильно не афишировать. Ну, про, как бы, оппонентов из другого лагеря я не говорю, хотя многие из них сегодня – они, на самом деле, стараются не афишировать свою роль в тех переменах в середине 80-х, в которых они были союзниками Горбачева.
Вот очень важно понимать. Вот этот тезис, мне кажется, надо будет подробно развивать. В Советском Союзе в 80-е годы вообще не мог ничего сделать один человек – это была повестка дня, утвержденная партийным руководством и высшей партийной номенклатурой. Горбачев ее реализовывал.
С.БУНТМАН: Хорошо. Алеш, пожалуйста.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, я счастлив не согласиться с Гарри ни по одному из заявленных, во всяком случае, здесь тезисов. Но как ни странно, я соглашаюсь с ним, что Горбачев лавировал, что он стремился найти консенсус – это все правда.
С.БУНТМАН: Это очевидность такая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я не буду останавливаться на нашем согласии, Гарри. Можно я остановлюсь на нашем несогласии? Во-первых, что касается инициаторов, там, демократизации (назовем это так). Я думаю, что надо смотреть некоторые радикальные решения. Например, Горбачев был абсолютным инициатором пропустить партийных секретарей через выборы в Советы в 1988 году, поставив их под удар всенародного голосования. И я читал обсуждение в «ореховой комнате», в так называемой задней комнате Политбюро, где Горбачев начинал один...
Г.КАСПАРОВ: Извините. Алексей, а можно чтобы я не перебивал...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да перебивай!
Г.КАСПАРОВ: Не-не, у нас правила какие? Не соглашаться надо в процессе или надо ждать, когда ты закончишь свою мысль?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Откуда я знаю? У нас ведущий – Бунтман. Что ты меня спрашиваешь?
С.БУНТМАН: Да. Я думаю, что после любого...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я выслушал тезисы и хочу контртезисы послушать.
С.БУНТМАН: ...любого логического куска. Если был логический кусок сейчас...
Г.КАСПАРОВ: Ну, логический кусок, на самом деле, он никоим образом не противоречит тому, что я сказал. Да, он подставил их под удар.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он был инициатором. Он был инициатором.
С.БУНТМАН: Главное, чтобы нам не уходить в детали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не поставил их под удар КГБ, арестовав их, тех людей, которые выступали против него. Он поставил их под удар, пропустив через демократические выборы.
Г.КАСПАРОВ: Правильно. Способ укрепления собственной власти в тот момент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никакому его укреплению власти не нужно было у генсека! Он не поставил членов Политбюро под удар, он поставил членов партийных организаций под удар. Ему никакого укрепления в 1986-м – 1987-м году не нужно было.
Г.КАСПАРОВ: Не перескакивай с 1988-го на 1986-й.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет-нет.
Г.КАСПАРОВ: Не перескакивай.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И в 1988-м не нужно было.
Г.КАСПАРОВ: Давай по годам пойдем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай по годам. Итак, Горбачев, с моей точки зрения, был инициатором, и я повторяю, я читал обсуждение в «ореховой» комнате, я читал обсуждение в аэропорту, когда он прилетел по поводу Тбилиси, многих демократических вещей. Что такое демократические вещи? Это народное голосование. Когда у нас партийные секретари попадали под народное голосование? Когда у нас Советы так избирались? Когда у нас были всенародные выборы? Что? Выборы 1990-го и 1991-го года не были свободными по сравнению с выборами 1985-го года или 1986-го года?
Г.КАСПАРОВ: В 1985-м выборов не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, 1986-й, 1987-й – какая разница?
Г.КАСПАРОВ: В 1986-м тоже их не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гарри, в 1983-м устраивает? В 1984-м они были, хорошо. Хорошо, это принципиально, да? Вот, в 1984-м...
Г.КАСПАРОВ: Свободными выборы были, кстати, в первую очередь в России, как мы понимаем. В России, в Москве, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Значит, законы, которые дали выборы, принимались Верховным советом СССР по предложению Политбюро. Именно Горбачев, а не Лигачев, не Яковлев были инициаторами вот этих демократических процедур.
Г.КАСПАРОВ: Вот это неправда...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как неправда, когда правда?
Г.КАСПАРОВ: Не, вот это...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андропов был, да?
Г.КАСПАРОВ: Нет, секундочку. Значит, во-первых, Яковлев – фамилия прозвучала ключевая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г.КАСПАРОВ: Реально человека, который подталкивал Горбачева в эту сторону.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подталкивал.
Г.КАСПАРОВ: Но сейчас прозвучала еще фамилия Андропов. Вот, мне кажется, все-таки, давай попробуем, все-таки, посмотреть на карьеру Михаила Сергеевича. Ведь, он же появился в 1985-м, он не как черт из табакерки. У него была карьера. И эта карьера на какие-то вопросы нам отвечает. Блистательная карьера, согласен?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.
Г.КАСПАРОВ: Не, ну, в 35 лет...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Блистательная карьера, блистательная карьера.
Г.КАСПАРОВ: Не-не, в 35 лет первый секретарь Ставропольского крайкома партии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Блистательная. Ну и что еще?
Г.КАСПАРОВ: Нет, секундочку, подожди. А без покровителя такая карьера бывает?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, ну, Андропов был его покровителем, о чем мы и говорим.
Г.КАСПАРОВ: Нет-нет, его покровителем были органы с самого начала. В 1951-м году ребенок (мальчик) с оккупированных территорий поступить в МГУ без протекции не мог бы никогда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он получил орден Трудового Красного знамени, и это открыло ему дорогу. Именно это открыло ему дорогу в анкете.
Г.КАСПАРОВ: Да, в анкете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но орден Трудового Красного знамени в 15 лет комбайнером.
Г.КАСПАРОВ: Секундочку. Хорошо. Имея репрессированного деда...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г.КАСПАРОВ: Имея жизнь на оккупированных территориях...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г.КАСПАРОВ: В 1951-м году? Открывают дорогу? Прекрасно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. В 1946-м году получает орден Трудового Красного знамени.
Г.КАСПАРОВ: В 1948-м, не важно.
С.БУНТМАН: В 1948-м, да-да, в 17 лет.
С.БУНТМАН: Парадокс состоит в том, что ход к образованию высшему был для такой категории.
Г.КАСПАРОВ: Был. Правильно, был.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это категория тех, кто получал ордена и медали, да.
Г.КАСПАРОВ: Тем не менее, это был сталинский Советский Союз, и такой факт как жизнь на оккупированных территориях заключал дорогу практически всем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если ты не получал орден после войны.
Г.КАСПАРОВ: Хорошо. Тоже интересно, откуда он появился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это интересно, откуда он?
Г.КАСПАРОВ: Хорошо. Дальше двигаемся.
С.БУНТМАН: Золотая медаль давала.
Г.КАСПАРОВ: Серебряная. Так, хорошо. Хорошо, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну и что? Нет, ты говорил о том, что он не был инициатором перестройки. А я говорю, что был.
Г.КАСПАРОВ: Подожди секундочку. В 35 лет первый секретарь Ставропольского крайкома партии. Кстати...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты уходишь. Ты удираешь.
Г.КАСПАРОВ: Нет, я не ухожу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты ешь периоды специально.
Г.КАСПАРОВ: Нет. Дважды, в 1966-м и в 1969-м рассматривается вопрос о переводе Горбачева в КГБ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Ну и что?
Г.КАСПАРОВ: Подожди. Просто так Андропов хотел сделать своим заместителем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, конечно! И что?
Г.КАСПАРОВ: Горбачев имел с самого начала поддержку Андропова и КГБ. Это очень важно. Горбачев приходит к власти. И вообще все эти мифы – Гришин, Романов. Какие Гришин, Романов? Его поддержала старая гвардия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гарри, Гарри...
Г.КАСПАРОВ: Горбачев выполнял...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это неправда. Это точная неправда, потому что Андропов не смог оставить за собой Горбачева и пришел Черненко. Забыл? Спрятал?
Г.КАСПАРОВ: Не, секундочку...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты спрятал это?
Г.КАСПАРОВ: Нет, я не спрятал Черненко. Вот, не надо вводить в заблуждение молодых. Кто был вторым после Черненко? Горбачев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Но Андропов-то не смог передать ему. Не смог ему передать.
Г.КАСПАРОВ: И тем не менее, при смертельно больном Черненко Горбачев получил стартовую позицию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Получил.
Г.КАСПАРОВ: И его поддерживает Громыко в решающий момент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поддерживает.
Г.КАСПАРОВ: Его поддерживает КГБ в решающий момент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, и что?
Г.КАСПАРОВ: Подожди. И теперь смотри, с чем приходит Горбачев в 1985-м году? Зачем ты рассказываешь про демократизацию? Он приходит с задачей ускорения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.
Г.КАСПАРОВ: Он приходит с задачей реформирования тяжелого машиностроения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. И что?
Г.КАСПАРОВ: И это повестка дня. Повестка дня Политбюро, которое понимало, что ситуация в стране катастрофическая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И что? И что?
Г.КАСПАРОВ: Задача Горбачева – добиться ликвидации стратегической оборонной инициативы и сбить темп гонки вооружений. Они знают, что ситуация ухудшается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И что?
Г.КАСПАРОВ: Никакой повестки дня в этот момент не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В 1985-м не было – согласен.
Г.КАСПАРОВ: Правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ни в 1947-м, ни в 1948-м, ни в 1949-м, ни в 50-м, 51-м, 52-м, 53-м. А в 1987-м стал.
Г.КАСПАРОВ: Стоп, секунду. Почему встало?! Когда Горбачев позвонил Сахарову? Когда он позвонил Сахарову? Не, важный момент. После провала в Рейкьявике, когда повестка дня...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что, партийная верхушка решила позвонить Сахарову?
Г.КАСПАРОВ: Подожди. Провалился...
А.ВЕНЕДИКТОВ: На Политбюро голосовали?
Г.КАСПАРОВ: Секундочку. Сахаров обратился к нему 22 октября с просьбой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И что? Это чье решение было?
Г.КАСПАРОВ: Это решение, на самом деле, связано было с тем, что Горбачев...
А.ВЕНЕДИКТОВ: С Андроповым?
Г.КАСПАРОВ: Причем здесь Андропов? Горбачев всегда имел поддержку, первые несколько лет всегда имел поддержку партийного большинства. Это очень важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И он перестал ее иметь, когда он перешел к перестройке. Конечно! Я согласен с тобой.
Г.КАСПАРОВ: Вот это, вот это неправда!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они были все уволены. И Громыко был уволен, и Долгих был уволен...
Г.КАСПАРОВ: Да причем здесь Громыко и Долгих?
С.БУНТМАН: И Гришин был уволен.
Г.КАСПАРОВ: Секундочку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты называл их. Тех людей, которые привели его к власти.
Г.КАСПАРОВ: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он их все уволил.
Г.КАСПАРОВ: Алексей, не передергивай.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Это факт!
Г.КАСПАРОВ: Нет, подожди. Громыко проголосовал за него – Громыко уходит в 1988-м году, правильно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно.
Г.КАСПАРОВ: К этому моменту Горбачев располагает уже стабильным большинством. Очень важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. То есть другим?
Г.КАСПАРОВ: Другим...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кого он привел?
С.БУНТМАН: Так оно было сделано.
Г.КАСПАРОВ: Рыжков, Лукьянов, Примаков – вот оно, вот оно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С.БУНТМАН: Да. В то время – да.
Г.КАСПАРОВ: И, естественно, Яковлев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Яковлев, Медведев. Не забывай.
Г.КАСПАРОВ: Секундочку. Вадим Медведев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Вадим Медведев, конечно. Дмитрий Анатольевич.
С.БУНТМАН: (смеется)
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не родственник.
Г.КАСПАРОВ: Секундочку. А теперь посмотрим, где все эти люди, которые с ним пришли, оказываются в 1991 году?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку. Еще раз, ты проскакиваешь тот момент, когда Горбачев становится инициатором. Я отвечаю на твой тезис. 1988-й, 1989-й год – он становится инициатором перестройки, гласности и перестройки. Инициатором.
Г.КАСПАРОВ: Нет. Инициатором становится Яковлев – не надо передергивать. А совершенно очевидно...
А.ВЕНЕДИКТОВ: У Яковлева не было никакой власти. Никакой власти.
С.БУНТМАН: Ребята, можно два слова интермедии? Дайте сказать, ребят.
Г.КАСПАРОВ: Горбачев...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему не Нина Андреева?
Г.КАСПАРОВ: Ведь, Сереж, считают, что статью в «Правде» могла опубликовать Нина Андреева без санкции Горбачева?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Нина Андреева в «Советской России», извини. Если уж мы...
Г.КАСПАРОВ: В «Советской России». Отвечал, Яковлев прав. Извини. Она могла быть опубликована без санкции Горбачева?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю.
Г.КАСПАРОВ: Не знаешь, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не думаю, что Горбачев санкционировал все статьи во всех газетах.
Г.КАСПАРОВ: Нет. Это не все статьи были.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. То есть Горбачев санкционировал Нину Андрееву, санкционировал Яковлева в «Правде».
С.БУНТМАН: Дайте 2 слова сказать, ребят, подождите.
Г.КАСПАРОВ: Это горбачевский стиль управления.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Горбачев развернул общественную дискуссию о путях. Вот тебе плюрализм. Значит, он – инициатор. Вот и хорошо.
С.БУНТМАН: Сейчас. Дайте сказать одну вещь. Здесь у Гарри Каспарова есть в блоге замечательный совершенно кусочек, одна фраза, что Горбачев всегда (я могу не точно цитировать) оставался мастером бюрократической интриги.
Г.КАСПАРОВ: Всегда.
С.БУНТМАН: Бюрократической. Хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он переводил власть в выборы! Вы о чем говорите? Но это все неправда.
С.БУНТМАН: Стоп, подожди. Подожди, Алеш. Подожди-подожди.
Г.КАСПАРОВ: Это человек, который отказался участвовать в выборах. В каких выборах он победил?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это те, которые... Пустил людей...
С.БУНТМАН: ДА ДАЙТЕ ВЫ СЛОВО СКАЗАТЬ! Дайте вы слово сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И был инициатором этого.
С.БУНТМАН: И сейчас остаетесь как раз в параметрах бюрократической интриги. Происходил совершенно другой процесс, потому что Горбачев с помощью бюрократической интриги, да, которой он владел, у которого была тактика, в основном... И замечательно, когда говорится «сначала было ускорение». Да, ускорение для укрепления не своей власти Горбачева, а для укрепления этого положения вещей. Хорошо, не получается. За собой ведет ускорение. Каждое действие за собой ведет логическое другое действие.
У него не было повестки дня, и это прекрасно. Не дай бог, когда есть повестка дня у тех людей, которые приходят. У Хрущева была повестка дня – это его погубило.
Г.КАСПАРОВ: Какая у Хрущева была повестка дня в 1954-м году? Повестка дня была у Лаврентия Берия, кстати, в 1953-м году, которого сожрало Политбюро немедленно.
С.БУНТМАН: А мы ничего не знаем, мы ничего не знаем. Нет. Так вот. Горбачев делал абсолютно исторические логичные ходы, и им не сопротивлялся.
Г.КАСПАРОВ: Какие? Какие исторические ходы с 1988-го года?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Закон Советского Союза о выборах – исторический абсолютно ход.
С.БУНТМАН: Да. Первое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С правом выдвижения кандидатов, с правом всенародного голосования.
Г.КАСПАРОВ: Горбачев начинает и постоянно имеет поддержку внутри Политбюро. Постоянно!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что?
Г.КАСПАРОВ: Секундочку. Это значит, партийное руководство...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он – инициатор, но он – инициатор этого.
Г.КАСПАРОВ: Да причем здесь «инициатор»?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как причем? Ты говоришь «Не-не-не», я говорю «Инициатор».
С.БУНТМАН: Даже такой рычаг как дисциплина внутри Политбюро. Он использует такой рычаг. Он добивается ее всеми известными способами.
Г.КАСПАРОВ: Политбюро – они понимают катастрофичность ситуации и начинают. 1988-й год, когда ясно, что золотовалютные ресурсы истощаются, нефтяные цены падают, нужны деньги, на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И он уже не имеет поддержки в Политбюро.
Г.КАСПАРОВ: Имеет! На самом деле, неправда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как неправда?
Г.КАСПАРОВ: Имеет поддержку в Политбюро.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как неправда? С этого момента Лигачевское крыло...
Г.КАСПАРОВ: Какой Лигачев? Лигачев реально уже...
А.ВЕНЕДИКТОВ: В 1988-м году...
Г.КАСПАРОВ: В 1989-м году Лигачев начинает...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, в 1988-м году – мы начали про 1988-й год.
Г.КАСПАРОВ: Правильно. А как он выиграл партийную конференцию? Как можно выиграть партийную конференцию? Отправить там 150 человек на пенсию, если не имеешь поддержки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это случилось в 1990-м году.
Г.КАСПАРОВ: Нет. Отставка, когда Громыко, когда все уходят, когда полторы сотни человек уходит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет-нет, был в 1990-м.
Г.КАСПАРОВ: Когда вычищается ЦК. Какой 1990-й год?
А.ВЕНЕДИКТОВ: И после этого именно Горбачев уходит на президентский пост, понимая, что в партии его снесут. Именно поэтому, когда готовится последний съезд партии, он уже знает...
С.БУНТМАН: Ну что? Не логичные ходы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Логичные ходы! Он передает власть постепенно в руки Советов. Он отстраняет партию, которая была единственным органом власти, от власти. Может быть, это его подталкивал Яковлев, а, может быть, это его подталкивал... Но это его решение, это его инициатива, это его процедура. Это он протаскивает в Политбюро.
Г.КАСПАРОВ: Укрепляя снова личную власть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет там личной власти!
Г.КАСПАРОВ: Да есть-есть-есть!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он теряет ее с каждым шагом. Теряет ее каждый шаг. Каждый шаг Горбачева – это отказ от части власти. Ввести танки мог как Верховный когда угодно. И мартовский митинг 1990-го года мог в крови потопить.
Г.КАСПАРОВ: 1991-го.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 1991-го.
С.БУНТМАН: Была такая альтернатива.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Легко! И его поддержало бы Политбюро. Легко! Они требовали этого: разогнать, не допустить. И стояло 17 тысяч внутренних войск.
Г.КАСПАРОВ: А сколько народу на улицах было?
А.ВЕНЕДИКТОВ: 300.
Г.КАСПАРОВ: 300! 17 против 300?
А.ВЕНЕДИКТОВ: С оружием.
Г.КАСПАРОВ: Да они сейчас бы испугались, если бы против 300.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, я тебя умоляю, ой, я тебя умоляю.
Г.КАСПАРОВ: Слушай, не надо. Это Политбюро показало 19 августа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще в Баку ввели в 1990-м году? Ввели.
Г.КАСПАРОВ: Секундочку. Когда ввели? После того как кончились погромы ввели?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в Баку армию ввел? Не побоялся?
Г.КАСПАРОВ: Там не было 300 тысяч.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Могли выйти. А почему не могли выйти? Риски были. Ну как?
Г.КАСПАРОВ: Секундочку. Вот опять. Не перескакивай.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Г.КАСПАРОВ: На национальных окраинах полилась кровь, кстати.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г.КАСПАРОВ: И она начинает литься, когда начинает вся эта система...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно! Когда он выдернул...
С.БУНТМАН: Это вина Горбачева?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Горбачев виноват?
Г.КАСПАРОВ: Как выдернул? Как выдернул, когда...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Власть выдернул у партии.
Г.КАСПАРОВ: Причем здесь выдернул у партии власть?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе могу сказать. Звонок Везирову, он его спрашивает: «Власть у кого? У вас или у народного фронта? Мне с кем разговаривать, с вами или с народным фронтом? (это когда была блокада Армении после Спитака и не пропускали поезда) С кем мне разговаривать?» Везиров ему сказал: «Я буду разговаривать с народным фронтом». И тогда стали пропускать поезда.
Г.КАСПАРОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот у него был звонок. Это его вопрос был Везирову. Он выдернул у Везирова власть. Не только у Везирова он выдернул. Он у Рубикса выдернул власть.
Г.КАСПАРОВ: Секундочку. Вот у меня есть личные впечатления.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаю.
Г.КАСПАРОВ: Знаешь, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Именно поэтому я назвал фамилию Везиров.
Г.КАСПАРОВ: Нет, в данном случае после погромов и после ввода войск, которые уже вводить не надо было, потому что уже была проведена полная зачистка, Яковлев организовал мне встречу с Горбачевым, единственную. Я рассказывал ему, как убивали людей. Единственное, что волновало Горбачева, чтобы тебе было понятно, кого назначат первым секретарем ЦК Азербайджана, Муталибова или Гасанова. Вот, единственный вопрос, который его волновал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень хорошо понимаю, потому что кто будет курировать ситуацию?
Г.КАСПАРОВ: А причем здесь народный фронт тогда?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он выдернул власть у них. Он выдернул власть, понимаешь?
Г.КАСПАРОВ: Власть оставалась там, туда был направлен Поляничко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У кого?
Г.КАСПАРОВ: Власть оставалась у Муталибова. Туда были направлен Поляничко с войсками советскими. Операция «Кольцо» проходила в Карабахе. Горбачев пытался, искал алгоритм сохранения власти и в Прибалтике, и в Средней Азии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно-конечно.
С.БУНТМАН: Да, искал. И с самого начала искал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, пытался содержать страну. Но не танками, а Поляничками.
Г.КАСПАРОВ: Поляничко?!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г.КАСПАРОВ: Нет, спроси, чем занимался Поляничко в Афганистане и чем занимался он в Азербайджане.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А давай поговорим про Чехословакию 1968 года. Ты уходишь все время!
Г.КАСПАРОВ: Не, секундочку, подожди. Я не ухожу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Горбачев каждым своим шагом отказывался от куска власти.
Г.КАСПАРОВ: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Каждым своим шагом.
Г.КАСПАРОВ: Нет, нет, нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как нет? Это факт.
Г.КАСПАРОВ: Он разрушал структуры, которые мешали ему укреплять личную власть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да у него была личная власть в 1985-м году?
Г.КАСПАРОВ: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего ему не надо было.
Г.КАСПАРОВ: У него не было личной. Политбюро управлял коллективно – ты это хорошо знаешь, не вводи в заблуждение людей. У нас не было диктатуры. После Сталина...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можешь ты сказать, хоть какое решение Горбачева, Генерального секретаря не было сертифицировано Политбюро с 1985-го по 1987-й год? Есть хоть одно такое решение?
Г.КАСПАРОВ: Ровно потому, что Горбачев никогда не предлагал решений, которые вызывали...
А.ВЕНЕДИКТОВ: И когда он 150 человек увольнял, и все его поддержали?
Г.КАСПАРОВ: Да потому что поддержало 300!
С.БУНТМАН: А как же все это получилось?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оказалась демократия – 300 за, 150 против. Оказалась демократия.
Г.КАСПАРОВ: А ты знаешь, такая демократия... Между прочим, так же побеждал Сталин Троцкого в свое время. Тоже демократия была.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О, да-да-да.
Г.КАСПАРОВ: Нет, начиналось все с голосования. Тогда тоже с голосования. Не надо говорить про демократию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, Гарри... Гарри.
Г.КАСПАРОВ: Вот, повестка дня. Остановись на повестке дня, Алексей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На повестке дня какого года?
С.БУНТМАН: Перестройка. Как это все получилось?
Г.КАСПАРОВ: Идем по годам. Разбираем. 1985-й, 1986-й – мы поняли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г.КАСПАРОВ: Все, что было задумано, вот, повестка дня, с которой пришел Горбачев, она кончилась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андроповская.
Г.КАСПАРОВ: Андроповская. Она завершается после провала в Рейкьявике...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
Г.КАСПАРОВ: Нет, Рейкьявик...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто она не работает.
Г.КАСПАРОВ: Рейган отказывается от горбачевского предложения. Масштабное предложение.
С.БУНТМАН: Понятно, Развилка. Что решает Горбачев?
Г.КАСПАРОВ: Ему надо что-то делать. Он звонит Сахарову. Секундочку. Он начинает новый процесс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это его инициатива, он – инициатор нового этапа, правильно?
Г.КАСПАРОВ: Для чего нужен Сахаров? Потому что ему нужно...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он – инициатор нового этапа?
Г.КАСПАРОВ: Яковлев в этот момент начинает играть очень важную роль.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Не хочет отвечать, я понял. Я понял.
Г.КАСПАРОВ: Горбачев всегда пытался...
С.БУНТМАН: А почему он его слушает, какого-то Яковлева?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лигачева не слушает, а Яковлева слушает.
Г.КАСПАРОВ: Ровно потому, что в 1991 году...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это 1991-й. У нас 1987-й.
Г.КАСПАРОВ: Нет, у него алгоритм тот же будет. Он будет поддерживать слабую сторону, как он считает. Ровно потому, что он кинет Яковлева и Шеварднадзе в 1990 году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все, перепрыгнул. Не хочет отвечать, не хочет говорить.
Г.КАСПАРОВ: Нет, нет!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он проскакивает 1987-й, 1988-й, 1989-й год, когда были все...
Г.КАСПАРОВ: Нет! Я говорю о том, что алгоритм один и тот же. Горбачев поддерживает более слабую сторону, чтобы удержаться у власти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?
Г.КАСПАРОВ: В тот момент ему кажется...
А.ВЕНЕДИКТОВ: У него что? Власть под ударом в 1987-м году? В 1986-м, в 1987-м году после Рейкьявика власть под ударом?
Г.КАСПАРОВ: Секундочку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, расскажи, как у него власть под ударом?
Г.КАСПАРОВ: Нет, подожди. Он должен что-то делать, от него ждут действий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто ждет от него действий?
Г.КАСПАРОВ: Да то же партийное руководство, слушай. Проблемы в стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не ждет в 1986-м году партийное... Никаких реформ не ждет.
Г.КАСПАРОВ: Подожди. Проблема другая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слава богу, сохранить протокол и Политбюро.
Г.КАСПАРОВ: СССР не в состоянии выдерживать гонку вооружений, проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно согласен, да.
Г.КАСПАРОВ: Стратегическая оборонная инициатива у них в мозгу сидит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г.КАСПАРОВ: Хотя это не реальный план был рейгановский, но это их доконало.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г.КАСПАРОВ: Значит, цены на нефть падают, золотовалютные запасы падают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Рекордный урожай.
Г.КАСПАРОВ: Секундочку. Опять начинается. Рекордный урожай. Дальше. Подожди. Ты что-то про гласность говорил?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г.КАСПАРОВ: 26 апреля 1986 года – гласность? Чернобыль, да? Тоже катастрофическая ситуация.
С.БУНТМАН: А какие выводы из чернобыльской негласности делает Горбачев? Это последняя попытка что-то скрыть.
Г.КАСПАРОВ: Не только.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не последняя, Сереж. Но...
С.БУНТМАН: Ну, не последняя. Последняя крупная. Нет, ну, в 1991-м было и были попытки, в 1990-м были попытки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну так вот.
С.БУНТМАН: Но это последняя большая кампания.
Г.КАСПАРОВ: Так смотри, значит, начинаются определенные изменения, связанные с тем, что они пытаются найти новый алгоритм. Ведь, страна должна как-то жить и развиваться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть они – инициаторы нового процесса?
Г.КАСПАРОВ: Так Рыжков там же в Политбюро его поддерживает! Николай Иванович Рыжков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Горбачев – никто.
Г.КАСПАРОВ: Почему никто? Он – глава Политбюро.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты говоришь, что он – не инициатор. Я говорю, что он – инициатор перестройки.
Г.КАСПАРОВ: Чего инициатор?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Демократизации, гласности.
Г.КАСПАРОВ: Ну хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю, что он – инициатор. Ты мне не можешь привести ни одного факта. Назови мне инициаторов гласности и перестройки. Рейган?
Г.КАСПАРОВ: Ну, в общем...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наджибулла?
Г.КАСПАРОВ: ...отношения...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наджибулла?
Г.КАСПАРОВ: Ну, наверное, вообще, к переменам в СССР Рейган имел больше отношения, чем Горбачев.
С.БУНТМАН: И чем Наджибулла. Наджибулла больше. Давайте, мы можем даже проголосовать, кто больше, Рейган или Наджибулла. Только, друзья мои, мы это сделаем через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Гарри Каспаров, Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Мы говорим о Михаиле Сергеевиче Горбачеве, говорим о перестройке. Получается, что Горбачев – никто в перестройке. Или кто-то? А что получается у нас, Гарри?
Г.КАСПАРОВ: Зачем так утрировать, Сергей?
С.БУНТМАН: Нет, ну я сижу здесь, слушаю.
Г.КАСПАРОВ: Подожди. Совершенно очевидно: человек был не просто...
С.БУНТМАН: Вы сами утрируете здесь оба.
Г.КАСПАРОВ: Нет, подожди. Просто так человека Генеральным секретарем ЦК КПСС не выбирают. Это значит огромная поддержка в партии и КГБ.
С.БУНТМАН: Понятно. Еще Тэтчер сказала, что с мягкими локтями не...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. И Хрущева выбирали, и Брежнева выбирали, и Черненко, и Андропова.
С.БУНТМАН: И что?
Г.КАСПАРОВ: Подожди. Значит, просто так там не оказываются. Горбачев выполняет, я говорю, определенные на тот момент коллективные...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Рейган актеришка был слабый. Ну и что?
Г.КАСПАРОВ: Ну, его народ выбирал – там немножко другая ситуация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот! Так это очень важно.
Г.КАСПАРОВ: Очень важно. Так же, как и Ельцина в 1991 году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот.
Г.КАСПАРОВ: Народ выбирал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати.
Г.КАСПАРОВ: Кстати, и дважды до этого выбирал губернатором крупнейшего американского штата.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте поговорим, как Ельцина, кто его перетаскивал в Москву.
Г.КАСПАРОВ: Стоп, подожди.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не народ его в Москву перевозил.
Г.КАСПАРОВ: Подожди-подожди. А в 1987-м году выгнали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г.КАСПАРОВ: Выгнали в 1987-м году, потому что силу стал набирать. Почувствовал Горбачев. Значит, ведь, Ельцин был просто раздавлен полностью, и сейчас Горбачев говорит в своих воспоминаниях... Кстати, между прочим, обходит очень много вещей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
С.БУНТМАН: Естественно.
Г.КАСПАРОВ: Вот, Черняев, действительно, какие-то вещи пишет. Горбачев – столько лет прошло уже – все равно самые скользкие моменты как-то, вот, стороной обходит. А жалуется: Ельцина надо было послом в какую-нибудь африканскую страну увести.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это он тогда еще говорил.
Г.КАСПАРОВ: Секундочку. Это и есть ментальность человека, который борется за власть. Ельцин появился и Ельцин начал внушать серьезные опасения масштабом, тем, что поддержку начал получать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Ельцин не боролся за власть?
Г.КАСПАРОВ: Стоп. Я говорю о том, что Горбачев почувствовал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И с Горбачевым, и после Горбачева.
С.БУНТМАН: Скоростью он пугал.
Г.КАСПАРОВ: Поэтому в 1987-м году Ельцина быстренько убирают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.
Г.КАСПАРОВ: Значит, не скоростью, а именно конкурент появился. Значит, Ельцин уходит, Горбачев укрепляет положение внутри и начинается – я согласен – гласность, перестройка. Естественно, конечно, все это, ну, насколько я себе представляю (я тот период, в общем, не понаслышке знаю), конечно толкают...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы понаслышке, да?
Г.КАСПАРОВ: Нет, ну, скажем так, у меня больше было личных контактов с людьми, чем у тебя в тот момент. Согласен?
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это очень плохо. Значит, ты стоял ближе и смотрел на... Знаешь, вот, когда у великого человека насморк, ты видел его сопли, а мы не видели.
Г.КАСПАРОВ: Ну, может быть. Но чемпион мира по шахматам, все-таки, немножечко там крутился.
С.БУНТМАН: Да, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно! А на нас это все. Конечно. А мы были реципиентами этой политики. Конечно.
Г.КАСПАРОВ: И тем не менее, и тем не менее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «И тем не менее» опять.
Г.КАСПАРОВ: Все-таки, значит, мы вот смотрим, 1988-й, 1989-й год. Вот, начинается...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Новая повестка дня.
Г.КАСПАРОВ: Начинается новая повестка дня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Инициатором ее является?
Г.КАСПАРОВ: Политбюро.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет.
Г.КАСПАРОВ: Совершенно очевидно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да конечно же нет.
Г.КАСПАРОВ: Вот, надо смотреть, какие цели перед собой...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, есть же, стенограммы сохранились. Ну, Гарри, ну, сохранились стенограммы, что говорили в Политбюро.
С.БУНТМАН: Политбюро что собой представляет тогда?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Разное. В 1988-м и в 1989-м совсем разные вещи.
С.БУНТМАН: Это разные Политбюро.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это разные Политбюро.
С.БУНТМАН: Как Политбюро, вдруг инициировавшее новый этап...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подожди. Что такое «Политбюро инициирует»?
Г.КАСПАРОВ: Подожди-подожди...
С.БУНТМАН: Инициирует Политбюро новый этап и растворяется в воздухе, совершенно преображается за год.
Г.КАСПАРОВ: Да не инициирует. Опять. На самом деле, опять, вы же смотрите. Кроме Политбюро... Это же довольно разветвленная структура была. А как Хрущев сумел сталинское Политбюро разогнать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы же говорим не о... Вот, как раз ты сейчас опять ушел на бюрократическое. А я тебе говорю о передаче власти народу в момент голосования.
С.БУНТМАН: Это гораздо более важное происходило уже.
Г.КАСПАРОВ: Это уже 1989-й.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 1988-й.
Г.КАСПАРОВ: Нет, в 1988-м году еще никакого голосования...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Принимается закон о выборах!
Г.КАСПАРОВ: Правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это же и есть решение. Закон о выборах.
С.БУНТМАН: Это точка отсчета просто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это и есть точка отсчета. Это же решение Горбачева. Никакое не Политбюро.
Г.КАСПАРОВ: Ну хорошо, ну, опять, ну, вы всерьез... Вы что, всерьез будете утверждать, что в Советском Союзе один человек мог принимать решения, которые не поддерживались большинством партийного корпуса?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, поддерживались. Я повторяю слово: он был инициатором, проводником.
Г.КАСПАРОВ: Конечно. Вот это самое главное. Конечно, поддерживается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, поддерживается.
Г.КАСПАРОВ: Горбачев понимал, что поддерживается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И чем дальше он шел, тем больше...
Г.КАСПАРОВ: Экономику надо было реформировать. Они же понимали, что происходит. Почему на первый план выходит Аганбегян, Шаталин, Петраков? Подожди. Откуда они все появились? Почему все эти люди начинают выходить на первый план? Потому что есть проблема, с которой надо бороться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они не члены Политбюро.
Г.КАСПАРОВ: Не, подожди. Я тебе говорю о том, кто...
С.БУНТМАН: Вообще я не понимаю, с кем спор? Кто-то считает, что был один мудрейший Горбачев, который все сделал, и остальные только подчинялись?
Г.КАСПАРОВ: Не, подожди. Горбачев решал совсем другие проблемы, он, причем, об этом говорил. Вот, меня удивляет, что, знаешь, иногда, когда мы сейчас разговариваем, складывается ощущение как, там, 20 с лишним лет назад. Вот, на Западе слушали не горбачевские тексты, а то, что переводили. Блестящие переводчики были, кстати. Вот, горбачевские длинные тексты, сложноподчиненные предложения без запятых, без точек.
С.БУНТМАН: А мы-то как разбирались? Мы тоже чего-то в них понимали.
Г.КАСПАРОВ: Так нет. Ну, мы-то понимали, что, в общем-то, социализм с человеческим лицом. Горбачев занимался реформированием системы, он не хотел ничего с ней делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он сломал политическую систему в 1988-м году законом о выборах – это факт. Точка. Факт.
Г.КАСПАРОВ: Но тем не менее. А когда отменили 6-ю статью Конституции, в каком году?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не помню.
Г.КАСПАРОВ: В 1988-м, в 1989-м или в 1990-м?
А.ВЕНЕДИКТОВ: В 1990-м.
Г.КАСПАРОВ: Подожди. Опять...
С.БУНТМАН: Но шаги-то к этому были?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отменил тот самый съезд, кстати, который был избран на основе того закона о выборах, который был в 1988-м году принят.
Г.КАСПАРОВ: Отменил съезд после того как на улицы начали выходить люди в огромных количествах уже. На самом деле, ситуация меняется. Баланс власти начинает сдвигаться. И под этим давлением начинают происходить какие-то события. Вот, наиболее интересным мне кажется, разбирая реальные устремления Горбачева, если у него такие были, это надо смотреть на 1990-й и 1991-й год.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему на 1991-й год? Давайте вот эти 1989-й и 1990-й. Ты берешь почему-то один вот такой кусочек, ты начал с 1954-го и прыгнул в 1990-м. Что такое?
Г.КАСПАРОВ: Потому что в 1990-м соотношение сил поменялось, и появляется возможность реализовывать. Вот, все, что ты говорил, в 1990-м году появляются возможности реального реформирования. И, вот, что в этой ситуации начинает делать Горбачев?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не согласен.
Г.КАСПАРОВ: Вот посмотри.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Реальное реформирование началось в 1988-м году.
Г.КАСПАРОВ: Подожди... Не, ну хорошо. Ну, съезд народных депутатов все равно, подавляющее большинство...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини меня! Гласность.
Г.КАСПАРОВ: Правильно. Секундочку. Правильно. И тем не менее, Сахарова затравили там на съезде. Помнишь, как орали?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
Г.КАСПАРОВ: Да. Кто отмашку давал?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Горбачев. Естественно, безусловно.
Г.КАСПАРОВ: Безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вернул его Горбачев. И отмашку давал Горбачев. И никто не говорит, что он линейный. Но он был инициатором... У тебя получается: травить Сахарова – инициатор Горбачев, а возвращать Сахарова – инициатор не Горбачев.
Г.КАСПАРОВ: Подожди. Про Сахарова я не говорю.
С.БУНТМАН: Объективно дошли до стенки своего понимания, между прочим, в 1990-м году.
Г.КАСПАРОВ: Подожди секундочку. Что начинается...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они все разные, Сережа!
Г.КАСПАРОВ: Так вот! Подожди секунду. Вот, 1989-й, 1990-й год, на самом деле, это переломный момент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласились. Согласились: переломный момент.
С.БУНТМАН: Конечно.
Г.КАСПАРОВ: Вот с этого момента можно реализовывать то, о чем ты говорил. И, вот, как в этой ситуации начинает себя вести Горбачев? Очень показательно. С этого момента начинается откат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего подобного. С 1989-го года откат? О чем ты говоришь?
Г.КАСПАРОВ: Реально встреча с Бушем...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Была Мальта. Забыл?
Г.КАСПАРОВ: Встреча с Бушем, я сказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конец «холодной войны». Это откат? Мальта – это откат? В каком году войска из Афганистана были выведены, ты не вспомнишь?
Г.КАСПАРОВ: В 1989-м.
С.БУНТМАН: В 1988-м.
Г.КАСПАРОВ: 15 февраля 1989-го.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно! Это откат? Мальта – это откат?
Г.КАСПАРОВ: Стоп, секундочку. Подождите. Значит, во-первых, хочу напомнить, что в 1985-м...
С.БУНТМАН: А когда у нас воссоединение Германии случилось? Это откат?
Г.КАСПАРОВ: Нет. 1985-й год, между прочим, если мы вспомнили Афганистан, это интенсификация боевых действий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, помню.
Г.КАСПАРОВ: Это очень важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
Г.КАСПАРОВ: 1985-й год.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Ускорение.
С.БУНТМАН: Да, ускорение. Попытка решить все проблемы по-быстрому.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никто не спорит.
Г.КАСПАРОВ: Ну, правильно, поэтому говорим: андроповская повестка, попытка задушить. Не получилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не получилось.
Г.КАСПАРОВ: Секундочку. Надо уходить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Могли не уходить еще долго.
Г.КАСПАРОВ: Куда не уходить? Гробы шли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну. Сколько? Что такое 15 тысяч человек для Советского Союза?
С.БУНТМАН: Да кому до этого дело в Советском Союзе?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для 6-миллионной армии.
Г.КАСПАРОВ: Секундочку. Значит...
А.ВЕНЕДИКТОВ: 15 тысяч за 10 лет – да ради бога. Да еще нарожают, господи.
Г.КАСПАРОВ: Война – это накладывалась одна проблема за другой. Все одновременно делать было нельзя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, Гарри-Гарри, так нельзя. Извини. Так нельзя.
Г.КАСПАРОВ: Потому что в 1989-м году и в начале 1990-го на повестку дня выходит вопрос получения кредитов. Вот ключевая тема. Вот, что волнует Горбачева.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это тоже правда, да.
Г.КАСПАРОВ: Так а как ты можешь просить кредитов, когда у тебя войска в Афганистане?
С.БУНТМАН: Логика. Правильно-правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.
Г.КАСПАРОВ: Секундочку. Так вот у Горбачева пока еще есть поддержка. Вот, 1989-й год – уход из Европы. Причем, ясно, что уходить из Германии – можно было, конечно, затребовать гораздо больше денег. Вот это просто чисто по-игровому.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты читал переговорные позиции?
Г.КАСПАРОВ: Переговорные позиции...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты читал переговорные позиции? А я читал.
Г.КАСПАРОВ: Немцы могли бы дать...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, рассказываю тебе. Когда Шеварднадзе (если ты не читал, тебе перескажу) был отправлен на венские переговоры «4+2», где решался вопрос как раз о выходе, о невступлении Германии в НАТО. И шло совещание в той же «ореховой» комнате. И Шеварднадзе получил и от Горбачева, и от всего Политбюро: «Германия не должна вступать в НАТО». Все. Это наша закрытая позиция. Он не получил переговорной позиции. Он вернулся и после этого вопрос о кредитах был закрыт. «Мы сами все сделаем», - сказали они. Понимаешь? Поэтому вопрос кредитов не такой простой. «Мы выйдем из Афганистана – дайте кредиты, мы разоружимся – дайте кредиты, мы уйдем из Венгрии – дайте кредиты». Это не так, это далеко не так.
Г.КАСПАРОВ: Подожди. На самом деле, кредитная тема с 1990-го года...
А.ВЕНЕДИКТОВ: С 1990-го, с 1990-го.
Г.КАСПАРОВ: Правильно. Становится доминирующей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, правильно, согласен: с 1990-го.
Г.КАСПАРОВ: И в этот момент, на самом деле, появляются возможности...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только вопросы демократизации и гласности начались раньше.
Г.КАСПАРОВ: Да подожди. Я тебе говорю, что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Раньше. То, что делал Горбачев, раньше.
Г.КАСПАРОВ: Нет, это инструментарий. Подожди, это инструментарий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Демократия – всегда инструмент.
Г.КАСПАРОВ: Подожди. Так у него появилась возможность что-то сделать. И, вот, что в этот момент Горбачев?.. Когда очевидно, что страна...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зерно продавали Советскому Союзу. С приходом Горбачева он покупал уже в 1986-м году, несмотря на рекордные, да? Несмотря на Афганистан, уже продавали зерно. В 1986-м продавали, в 1987-м продавали, в 1988-м продавали, в кредит продавали. Да? Никто не был заинтересован в развале Советского Союза с атомным оружием. Тогда.
Г.КАСПАРОВ: Секундочку. И тем не менее, вот еще раз...
А.ВЕНЕДИКТОВ: «И тем не менее» - я не понимаю вот эти слова.
Г.КАСПАРОВ: Подождите! 1990-й год.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, 1990-й год, да.
Г.КАСПАРОВ: 1990-й год. Вот, появились экономические планы реформирования, вот так называемая и Шаталина и Явлинского программа появляется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да не, ну о чем ты говоришь? До этого уже закон о кооперативах, до этого...
Г.КАСПАРОВ: Да причем закон о кооперативах! Я тебе говорю о том, что есть возможность сделать реальный шаг вперед. И что в 1990-м году начинает происходить? Как начинается откат. Потому что Горбачев чувствует, что перевес... Ельцин выходит из партии, помнишь все это, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все я помню, естественно, в съездах.
Г.КАСПАРОВ: Хорошо помнишь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень хорошо помню.
Г.КАСПАРОВ: Все, секундочку...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, осенью 1990-го года, безусловно, начинается откат.
Г.КАСПАРОВ: Значит, это переломный момент. Об этом пишет и Черняев, между прочим. И, кстати, почитай Явлинского – об этом пишет и Явлинский, рассказывает подробно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Тоже много обходит.
Г.КАСПАРОВ: Секундочку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже много обходит.
Г.КАСПАРОВ: Правильно!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Да нет, давай так, что все обходят – и Черняев, и Явлинский, и Горбачев, да.
Г.КАСПАРОВ: Правильно обходят. А мы можем анализировать то, что мы видим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.
Г.КАСПАРОВ: Очевидно, Горбачев начинает менять-менять-менять свою позицию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласились. В 1990-м году – согласились.
С.БУНТМАН: Да.
Г.КАСПАРОВ: Горбачев переходит на позиции вот того самого Политбюро.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет.
Г.КАСПАРОВ: Сейчас, секунду. Вот, на позиции уже Рыжкова, на позиции Лукьянова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И снимает Рыжкова! Ну о чем ты говоришь!
Г.КАСПАРОВ: И назначает Павлова, еще хуже!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но снимает-то Рыжкова.
Г.КАСПАРОВ: Но назначает Павлова. На самом деле, Горбачев выстраивает... Вот, ГКЧП все назначено Горбачевым.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. Абсолютно, да.
Г.КАСПАРОВ: Шеварднадзе о чем говорит? 20 декабря.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20 декабря 1990-го года.
Г.КАСПАРОВ: 20 декабря 1990-го года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конец 1990-го года.
Г.КАСПАРОВ: Шеварднадзе выходит из Политбюро и уходит в отставку с поста министра иностранных дел, и говорит, что в стране грядет диктатура. Что за диктатура грядет в стране?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Шеварднадзе не говорит.
Г.КАСПАРОВ: Не говорит?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не говорит, бедолага. Может, не знает?
Г.КАСПАРОВ: А, может, знает?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему не говорит?
Г.КАСПАРОВ: Вот это интересный вопрос. Кстати, жив еще до сих пор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Жив еще, да-да-да.
Г.КАСПАРОВ: Ничего не сказал, кстати, про Горбачева.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не сказал, кстати, да. И в мемуарах много чего обходит.
Г.КАСПАРОВ: Правильно, обходит. Тем не менее. Диктатура.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять «Тем не менее».
Г.КАСПАРОВ: Подожди. Ну, диктатура. И в 1991-м году мы просто видим, что начинает происходить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г.КАСПАРОВ: Войска уже появляются и в Баку, и в Риге, и в Вильнюсе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе могу более того сказать, что Горбачев и раньше все время колебался между этим.
Г.КАСПАРОВ: Так он же не колеблется в 1991 году!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Колеблется, колеблется.
Г.КАСПАРОВ: Он не колеблется – он полностью занимает сторону оппозиционную.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если бы он полностью занимал сторону оппозиционную, то в марте 1991-го года все бы закончилось.
С.БУНТМАН: Нет.
Г.КАСПАРОВ: Нет. Не закончилось бы. Потому что было 300 человек на улице. Не закончилось бы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Закончилось бы.
Г.КАСПАРОВ: Да 19 августа было гораздо меньше людей и отступили вот эти все самые твои крутые люди, горбачевские назначенцы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Мои крутые люди». Правильно, я с ними был, да.
Г.КАСПАРОВ: Горбачевские назначенцы все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, назначенцы, да. Все назначенцы, да.
Г.КАСПАРОВ: Трусливо отступили в 1991-м, в августе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г.КАСПАРОВ: А в марте было гораздо больше людей на улице. Значит, главным оппонентом Горбачева, врагом становится Ельцин, потому что Ельцин угрожает его власти. И он... Он даже этого не скрывает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем тут это?
Г.КАСПАРОВ: И интрига партийная. Он науськивает...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Инициатором демократизации в Советском Союзе...
Г.КАСПАРОВ: Опять начинается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это ты говорил. Да, у Горбачева было много опозданий и ошибок. И более того...
Г.КАСПАРОВ: Да не опозданий и ошибок! Человек может сделать...
А.ВЕНЕДИКТОВ: До этого у него было и преступление как у главы государства, безусловно.
Г.КАСПАРОВ: Секундочку. Не, давай мы не будем про преступления.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но инициатором демократизации и гласности был Горбачев.
С.БУНТМАН: Да.
Г.КАСПАРОВ: Горбачев делал все – вот это мой главный тезис – все, что способствовало укреплению его личной власти. Надо было? Демократизация. Надо было? Танки введу. Смог бы стрелять? Стрелял бы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это, отвечаю тебе, не так. Ну, просто не так.
Г.КАСПАРОВ: Значит, в 1991-м году мы все это видели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в 1987-м мы видели?
Г.КАСПАРОВ: Да в 1987-м году он решал проблемы бюрократическим путем – не надо было ничего ему делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как он решал проблемы бюрократическим путем, если он дает свободу слова?
Г.КАСПАРОВ: Потому что выгодно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем?
Г.КАСПАРОВ: Как зачем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем свобода слова нужна? Объясни мне: зачем?
Г.КАСПАРОВ: Потому что это возможность расширить свою позицию игровую внутри.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какую? Кого волновали люди в этот момент? Какие выборы? Их не было! Какую игровую позицию? Газета «Московские новости» - это игровая позиция с Лигачевым.
Г.КАСПАРОВ: Правильно, да!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем?
Г.КАСПАРОВ: Укрепление личной власти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У него она была в 1987-м году полная.
Г.КАСПАРОВ: Опять начинается. Вот, снова-снова ты вводишь людей в заблуждение, особенно молодых.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это ты вводишь людей в заблуждение.
Г.КАСПАРОВ: Хорошо. Личная власть генсека в СССР после Сталина и, может быть, в период маленький Хрущева не была...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пусть молодые люди почитают стенограммы заседаний Политбюро, которые опубликованы.
Г.КАСПАРОВ: Алексей, вводишь в заблуждение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего подобного. Я только по документам.
Г.КАСПАРОВ: Сталинская власть была абсолютной и несколько лет Хрущева.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, и про Александра II с тобой сейчас говорить не буду. Я говорю о Горбачеве в 1987-го – 1988-го года. Ты прыгаешь то в 1954-й, то в 1991-й, как будто между ними не было Горбачева. Был Горбачев.
Г.КАСПАРОВ: Нет, я не прыгаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прыгаешь.
Г.КАСПАРОВ: Я еще раз подтверждаю свой главный тезис: власть генсека в тот момент не была абсолютной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Была.
Г.КАСПАРОВ: Он должен был всегда маневрировать, он должен был на кого-то опираться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бюрократически маневрировать, а не расширять позицию среди населения.
Г.КАСПАРОВ: Подожди. А если не получается бюрократически?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никогда генсеки среди населения не расширяли позиции.
Г.КАСПАРОВ: Потому что задачи стали другие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какие в 1987-м году?
Г.КАСПАРОВ: Ровно те самые.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какие?
Г.КАСПАРОВ: Не решена была повестка дня, гонка вооружений продолжалась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О господи, боже мой!
Г.КАСПАРОВ: Война в Афганистане еще продолжалась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что?
Г.КАСПАРОВ: Экономика валилась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем здесь народные массы?
Г.КАСПАРОВ: Ну, елки-палки, ну потому что валилась она, потому что она...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, народные массы. Причем тут расширение, когда они решают это бюрократическим путем?
Г.КАСПАРОВ: Не решается! Вот, гайку закручивают – не решалось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да решается.
Г.КАСПАРОВ: Не решалось. И, вот, Горбачев это понимает, что не решается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так? И тогда?
Г.КАСПАРОВ: Ему надо искать новый способ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда он апеллирует к кому?
Г.КАСПАРОВ: Сначала к более широкой части партийной массы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не получается. Далее?
Г.КАСПАРОВ: Не, почему? Получается-получается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, хорошо, тогда больше ни к чему апеллировать не надо. Отлично.
Г.КАСПАРОВ: Получилось, на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Получилось. Так?
Г.КАСПАРОВ: В этом процессе происходит сбор вот того съезда 1989-го года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, опять 1989-й год. За это время уже выборы прошли, уже передана власть Советам. Нет, не пойдет.
Г.КАСПАРОВ: Правильно: не пойдет. Я в своей статье говорил о том, что 89-й год, только 1789-й год, Людовик XVI собрал генеральные штаты. Реформатор был! Был реформатор. Николай II, между прочим, Конституцию дал России, тоже реформатор был.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. И что?
Г.КАСПАРОВ: Не, они были реформаторами?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, и что?
Г.КАСПАРОВ: Не, они были тоже реформаторами? Людовик XVI был реформатором? Или он...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, причем тут?..
Г.КАСПАРОВ: Подожди.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Такие сравнения. Ты знаешь, была такая царица Хатшепсут – давай о ней поговорим? Вот, замечательная девушка-реформатор Хатшепсут была, носила как мужчина бороду.
Г.КАСПАРОВ: Да подожди.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что не будешь ты в это играть.
Г.КАСПАРОВ: Да потому что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что?.. Я тебя поймал, а ты ускакал.
Г.КАСПАРОВ: Нет, нет, нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Я тебе говорю.
Г.КАСПАРОВ: Нет, это я тебя поймал, это я тебя поймал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Я тебе задаю вопрос. Дальше что? Не получилось.
Г.КАСПАРОВ: А какая была до 1789-го года народная роль во Франции? Почему Людовик собирает?..
А.ВЕНЕДИКТОВ: 1987-й год.
С.БУНТМАН: Потому что когда собирали генеральные штаты...
Г.КАСПАРОВ: За сколько лет до этого? 500? 500 лет не было генеральных штатов во Франции. 500 лет не было. А потом собрались они.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не хочешь ты про Горбачева говорить, потому что твоя позиция слабая и никакая.
Г.КАСПАРОВ: Минуточку, а Николай II...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай про царицу Хатшепсут я тебе расскажу?
Г.КАСПАРОВ: Мы говорим про Николая II.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Я хочу про Хатшепсут.
Г.КАСПАРОВ: Да нет. Николай II – это наша история. Слушай, Алексей, мы не на уроке истории.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ты начинаешь говорить.
Г.КАСПАРОВ: Да причем здесь земской собор? Я тебе говорю о том, что Николай II дает реституцию.
С.БУНТМАН: Нет, Гарри, зачем аналогия? Потому что сейчас я про Людовика...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем аналогии, когда есть реальные вещи?
Г.КАСПАРОВ: Правильно, реальные вещи.
С.БУНТМАН: Про Людовика XVI Реформатора я могу вам 2 часа рассказывать.
Г.КАСПАРОВ: Да елки-палки, да потому что всегда борющийся за власть правитель ищет поддержки у народа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда в Советском Союзе...
Г.КАСПАРОВ: И в царской России не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда в Советском Союзе...
Г.КАСПАРОВ: А когда была в царской России?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда в Советском Союзе... То есть не было в Советском Союзе? До этого не было в Советском Союзе?
Г.КАСПАРОВ: А когда было до 1905 года? Это алгоритм исторический.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, хорошо. В Советском Союзе не было.
Г.КАСПАРОВ: Чего ты передергиваешь? Это алгоритм исторический.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ведь, в Советском Союзе не было этого? Не было. И Горбачев был первый, правильно, который апеллировал к народу. Правильно?
Г.КАСПАРОВ: Эта апелляция кончилась очень быстро. После того как Ельцин выигрывает с треском выборы, Горбачев понимает, что ему туда не надо. Туда не надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только он не отменяет закон о выборах, не изменяет закон о печати.
Г.КАСПАРОВ: Да потому что невозможно! Корабль идет. Невозможно отменить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он это открыл?..
Г.КАСПАРОВ: Да потому что власть теряется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он это открыл?..
Г.КАСПАРОВ: Да ну хорошо, ну, Алексей, ну, не надо. Не в наперстки играем.
С.БУНТМАН: «Невозможно» - это важное слово.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он это открыл или нет? Он открыл это? Он дал возможность?
Г.КАСПАРОВ: Он захотел этим воспользоваться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он сначала это сделал?
Г.КАСПАРОВ: Хорошо, сделал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все, спасибо. Я удовлетворен. Сереж, можете теперь говорить.
Г.КАСПАРОВ: И Николай II сделал, дал реституцию, прекрасно, все сделал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Все-все-все, он это сделал, хорошо.
Г.КАСПАРОВ: Но в России, между прочим, действовала парламентская система в течение 12 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Таким образом, он – инициатор. Понятно.
Г.КАСПАРОВ: Ну, Николай II тоже был инициатор Конституции в России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
Г.КАСПАРОВ: Не, ну опять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы же знаем, что Николай II говорил и писал по этому поводу, и мы знаем, что Горбачев в 1987-м и 1988-м году говорил.
Г.КАСПАРОВ: Не-не, вот минуточку, а теперь еще раз...
С.БУНТМАН: Николай II – фигура пассивная, а Горбачев – активная фигура.
Г.КАСПАРОВ: Вот, правильно. В 1991-м году...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять в 1991-м.
Г.КАСПАРОВ: Не, подожди. Но это...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай о 2001-м году поговорим, а?
Г.КАСПАРОВ: Не, подожди-подожди. Власть Горбачева заканчивается в 1991-м году. В 1991-м году Горбачев полностью переходит на позиции... Как у нас говорили, так: реакционеров, консерваторов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я бы так не стал говорить.
Г.КАСПАРОВ: Не, подожди. Полностью. Последняя попытка послать Примакова и Явлинского в Америку за кредитами. Тоже проваливается. Тоже проваливается, Горбачев полностью отвергает вот эти все реформаторские предложения. Вот тогда уже сформирован полностью план Шаталина и Явлинского, он на столе 500 дней. В принципе, американцы всерьез готовы поддерживать. Горбачев отказывается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Горбачев отказывается.
Г.КАСПАРОВ: Вот, он полностью играет с Павловым, с Медведевым.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Каким Павловым в 1991-м году! В сентябре! Ты о чем говоришь?! План Явлинского-Шаталина когда был предложен Горбачеву? После ГКЧП? Уже никакого Павлова там не было! О чем ты говоришь?
Г.КАСПАРОВ: Так, секундочку, у тебя проблемы, большие проблемы. Почитай Явлинского, почитай Черняева того же.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно тебе сказать? Можно? Посмотри на меня внимательно. Я не верю тому, что сейчас пишет Григорий Явлинский. Первое. Не верю. Потому что я при этой власти жил, я помню, когда была предложена программа, я помню, когда Явлинский...
Г.КАСПАРОВ: Можно расскажу? Я, все-таки, в 1991-м году я помню без Явлинского это. Поездка Примакова и Явлинского – это май-июнь 1991-го года в Америку. Горбачев просит кредиты. Черняев об этом тоже пишет, столь любимый тобой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, да, да.
Г.КАСПАРОВ: Год, с 1990-го по 1991-й Горбачев просит кредиты спасать страну. Кстати, сейчас он снова говорит: «Знаете, не хватило 5-6 миллиардов долларов».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Так?
Г.КАСПАРОВ: Гигант мысли: 5-6 миллиардов – и страна поменялось бы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Им не дали. Явлинскому не дали твоему, да?
Г.КАСПАРОВ: Нет!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет?
Г.КАСПАРОВ: Горбачев предает снова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда?
Г.КАСПАРОВ: В июне 1991-го года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что случилось в июне 1991-го года?
Г.КАСПАРОВ: В июне 1991-го года Горбачев поручает Медведеву, вот, передает Павлову и Медведеву вопрос доработки этой программы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?
Г.КАСПАРОВ: Горбачев переходит полностью в другой лагерь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какому Медведеву? Вадиму?
Г.КАСПАРОВ: Вадиму Медведеву.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вадим Медведев – реакционер у нас, оказывается?
Г.КАСПАРОВ: А кто Вадим Медведев был?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Реакции не было.
Г.КАСПАРОВ: Он с какой стороны был? А где он был в августе 1991-го года?
А.ВЕНЕДИКТОВ: В августе 1991-го года? Вадим Медведев? Ты не путаешь с охранником Медведевым? Секретарь ЦК Вадим Медведев был вместе с Горбачевым и остался с Горбачевым.
Г.КАСПАРОВ: Правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И сейчас с Горбачевым.
Г.КАСПАРОВ: Так правильно, я знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну чего тогда?
Г.КАСПАРОВ: Подожди. Я тебе говорю не про...
С.БУНТМАН: Зашептали теперь. (смеется)
Г.КАСПАРОВ: Не надо 1991-й... Вот, мы подошли к очень важному моменту, 19 августа 1991-го года. Это есть, на самом деле, ключевой момент, по которому Горбачев вообще никогда не хочет говорить. Кстати, очень просто чтобы понимать. Помнишь, когда Яковлев вышел из КПСС?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, не помню.
Г.КАСПАРОВ: 16 августа. Что-то, наверное, знал Александр Николаевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наверное.
Г.КАСПАРОВ: Что-то знал, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наверное.
Г.КАСПАРОВ: Так вот, 19 августа. Это для Горбачева был сюрприз? ГКЧП был сюрпризом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Откуда я знаю?
Г.КАСПАРОВ: Хорошо. Можешь больше не говорить, потому что, скорее всего, ты понимаешь, что не было сюрпризом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Возможно.
Г.КАСПАРОВ: Типичный Горбачев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Более того, я знаю, что Мэтлок ему об этом говорил когда там? В июле?
Г.КАСПАРОВ: Заметьте, ничего по этому важнейшему вопросу Горбачев в своих воспоминаниях не говорит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Говорит.
Г.КАСПАРОВ: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В эфире «Эха Москвы» говорит, про Мэтлока говорит.
Г.КАСПАРОВ: Не. Рассказывать как было страшно. Тем не менее. Скорее всего, можно предположить из его биографии, ждал, кто сборит, поэтому уехал. Залили бы эти кровью – вернулся бы обратно умиротворять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это уже «может быть». А, вот, что было сделано им?
Г.КАСПАРОВ: А что было сделано?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он дал...
Г.КАСПАРОВ: Что дал?
А.ВЕНЕДИКТОВ: ...гласность и дал демократизацию. Вот, что было сделано. Так он останется в истории.
С.БУНТМАН: Не дал.
С.БУНТМАН: Он не дал, а запустил ее.
Г.КАСПАРОВ: Как Николай II.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не так. Не так.
Г.КАСПАРОВ: Как Людовик XVI.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не так. Как царевна Хатшепсут.
Г.КАСПАРОВ: Да хватит, ну, Алексей, ну не надо...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ты – «хватит». Не надо ерничать, да?
Г.КАСПАРОВ: Не надо придумывать, Алексей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Царевна Хатшепсут проводила демократические реформы.
Г.КАСПАРОВ: Ну хорошо, Алексей, мы говорим про Николая II, про историю, которая нам немножко ближе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Людовик XVI был российским императором? Я чего-то пропустил в своей жизни?
Г.КАСПАРОВ: Опять. Мы говорим про то, что в какой-то момент власть вынуждена расширять поляну, на которой она...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пытаюсь понять, что его в 1987-м году...
Г.КАСПАРОВ: Ну а что Людовика XVI вынудило?
А.ВЕНЕДИКТОВ: У него был дефицит.
Г.КАСПАРОВ: Серьезно? И у Горбачева был дефицит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В 1987-м году? Не было!
Г.КАСПАРОВ: Был!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не было.
Г.КАСПАРОВ: Экономическая ситуация ухудшалась, он это хорошо знал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Она ухудшалась, начиная с 1979-го года.
Г.КАСПАРОВ: Так правильно! Именно поэтому Андропов и КГБ задумали эту программу реформ, и Горбачев был их ставл...
А.ВЕНЕДИКТОВ: В 1979-м году – он же раньше был.
Г.КАСПАРОВ: А в 1979-м году реально власть уже начала переходить к Андропову – ты это хорошо знаешь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И он ее потом уступил Черненко, мы это помним.
Г.КАСПАРОВ: Опять начинается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не «начинается».
Г.КАСПАРОВ: Подожди. Но под Черненко уже стоял Горбачев.
С.БУНТМАН: Друзья мои, по 2-му кругу никто не успеет пройти. Делайте выводы, пожалуйста.
Г.КАСПАРОВ: В 1979-м году, кстати, Горбачев приходит в Политбюро, между прочим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В 1978-м по смерти Кулакова.
Г.КАСПАРОВ: Я думаю, что в 1979-м. Ну, может, в 1978-м.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, в 1979-м – не важно. На самом деле, даже не сильно важно.
Г.КАСПАРОВ: Могу немного ошибиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже не сильно важно.
Г.КАСПАРОВ: Политическая карьера Горбачева – это скольжение. Вот, Горбачев повестку дня не формировал.
С.БУНТМАН: Вот. Это вывод, да?
Г.КАСПАРОВ: Он использовал противоречия, и всегда в критических ситуациях поддерживал слабого, чтобы удержать баланс. Реальной повестки дня он сформировать сам не мог. И если ему было выгодно идти в одну сторону – он шел в одну сторону, если угроза шла с другой стороны – Горбачев переходил на другой фланг.
С.БУНТМАН: Дай бог всем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, отвечу. Согласился сейчас с Гариком. И когда Горбачев понял, что выгодно в нашей стране вводить гласность и демократию, он это сделал. И какие на него шли давления, там, Рейган, Наджибулла, жена – не важно. В исторической перспективе важно одно: этот человек принял такое решение, в результате которого он сам лишился власти. Да? Он отдавал власть кусок за куском, да, под влиянием, конечно, внешних обстоятельств тоже.
С.БУНТМАН: Я бы сказал, что это в миллион раз лучше, когда человек, который ставит себе в повестку дня свободу, гласность, что угодно, перестройку, всеобщие выборы и так далее, и при этом на практике топит страну в крови, нарочно всем под пытками вбивает гласность какую-нибудь, потому что он так думает. Я, например, счастлив, что у Горбачева не было продуманной перспективы того, что он будет делать в 1985-м году. Мы бы хлебнули такого, что не снилось никому. Тут это счастье, что человек не был ни идеологом, ни стратегом. И мне кажется, что то, что он чуял... Пусть для своей власти, пусть для укрепления социализма с человеческим языком. Это оказалось замечательно. У него чутье отличное было. Мне так кажется.
Господа, этот спор был прекрасен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но про царевну Хатшепсут мы еще поговорим.
С.БУНТМАН: Про Хатшепсут сделаешь ты «Все так», а про генеральные штаты сделаю я «Не так», потому что мне захотелось, все-таки. Почему он собрал генеральные штаты, захотелось мне выяснить. Спасибо. А это была программа «Перехват». Всего доброго.
Опубликовано на сайте "Эхо Москвы"
