Оппозиционный политик и экс-чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров навестил во вторник, 20 октября, во французской тюрьме казахского олигарха и оппозиционера Мухтара Аблязова. На его экстрадицию в Россию недавно согласились французские власти. В интервью RFI Каспаров рассказал о людях из "списка Магнитского" в деле казахского бизнесмена, участии России в сирийском конфликте, своей новой книге "Winter is coming" и "очередном 38-м годе", который переживает сейчас западный мир.
RFI: Мы с вами разговаривали в Париже год назад, когда вы точно так же приехали сюда защищать Мухтара Аблязова от экстрадиции. Тогда вы не были с ним знакомы, сегодня вы впервые встретились во французской тюрьме, где он сидит. Какое у вас впечатление от этой встречи?
Гарри Каспаров: Сложно говорить о каких-то впечатлениях, когда провел всего лишь 45 минут, причем в довольно специфической обстановке. Я не был ранее с ним знаком. Один раз мне передавали от него письмо — о шахматах. Я все это прочитал, что-то вежливо ответил, но это было еще до момента, когда наш фонд заинтересовался этим делом уже по политическим мотивам.
Само по себе это дело — достаточно многогранное. В первую же очередь наше внимание привлекло то, что в нем фигурирует слишком много людей из "списка Магнитского". А это — как красный флаг. Когда видишь шесть или семь фамилий из "списка Магнитского" — прокурор, следователь, судья — это означает что речь идет о деле политическом, причем о грязном политическом. Даже в путинской России есть некая "обойма" прокуроров, следователей и судей, которых используют в самых грязных и мерзких делах. "Магнитский" для них — как знак качества, можно сказать. Это такая путинская "гвардия", которая готова на все, это люди, которые сожгли все мосты и понимают, что если режим рухнет, ничего хорошего им не будет.
– Там есть еще судья Криворучко, который писал приговор Навальному.
Понятно почему, Навальный ведь тоже враг, "враг народа". Поэтому понятно, что всегда эти люди будут использоваться. Как только вы видите такое количество фамилий, причем по такому, казалось бы, боковому делу, — это же вообще казахское дело, а при этом речь идет об экстрадиции в Россию — это означает, что дело является политически очень важным. Очевидно, что для Назарбаева — это вопрос выживания. Этого как раз многие на Западе не понимают — диктатор вообще по-другому смотрит на экономические, финансовые и политические соотношения: его задача — выжить. Это не вопрос экономики или какой-то "длинной" стратегии — у диктатора не бывает стратегии. Диктаторы, которые стоят у власти столько лет, (а Назарбаев у власти уже двадцать шестой год) не имеют понимания долгосрочных планов, для них важно выжить сегодня. Соответственно, любая потенциальная угроза диктатору должна быть ликвидирована на корню.
Аблязов представляет угрозу [Назарбаеву] не только как человек, который потенциально может финансировать оппозицию. Сам факт того, что есть человек, который связан с Казахстаном, и которого Назарбаев не может достать, уже возбуждает у людей вокруг диктатора мысли: "а может быть царь ненастоящий, уже ослаб? Лев старый, хватка не та, 76 лет, здоровье тоже уже не то, может быть нам что-то попробовать?" Это — логика любой диктатуры, поэтому для Назарбаева вытащить Аблязова становится вопросом жизненно важным, чтобы все вокруг поняли, что "лев" еще может всех перекусить пополам.
Я не знаю, каковы отношения французского правительства и крупных французских компаний с назарбаевским режимом, но совершенно очевидно, что у Франции есть большие интересы в Казахстане. Я даже мрачно пошутил, что был бы у Казахстана выход в открытое море — купили бы "Мистрали", но для Каспийского моря они не годятся. Очевидно, идет торг, и понятно, что Назарбаев готов предложить практически что угодно.
Не надо забывать, что по-прежнему сидит Александр Поткин, один из лидеров русских националистов. Сидит-то он за связи с Аблязовым. Более того, второе дело, которое ему инкриминировали — сфабриковано КГБ Казахстана, или как оно там называется, КНБ, хотя как ни крути, все это одно и то же.
– В этом контексте, является ли для вас неожиданным решение французских властей его экстрадировать?
Это решение — чудовищное. К сожалению, в условиях такой капитулянтской позиции Европы, оно не является неожиданным. У них такая позиция, мол, мы и так сейчас вынуждены противодействовать Путину в Украине, давайте считать, что это не важно. Но это очень важно. Все диктаторы одним миром мазаны, даже если какой-то один может выглядеть чуть более "травоядным" — а когда доходит дело до власти, как это было в Жанаозене, они будут стрелять и убивать. Никакой принципиальной разницы нет, просто пока можно обходиться малой кровью, они обходятся малой кровью. Но проблемы с тем, чтобы проливать кровь, убивать, нарушать законы у них никогда не было, это — просто вопрос выживания. Поэтому, такая философия, мол, давайте по-малому уступим, на самом деле становится сигналом всем диктаторам, не только Назарбаеву, но и тому же Путину и всем остальным, что все эти права, все что написано где-то на бумажке — все имеет цену.
Сейчас, то, что я, наверное, сделаю какое-то открытое обращение к Олланду, — это вопрос о том, готова ли Франция торговать своим имиджем страны, где зарождались вообще основные права человека? Хочется верить, что нет, но, насколько я понимаю, западный мир переживает сейчас очередной 38-й год.
Хотя, конечно, угроза, которую представляет Путин окружающему миру, всем более-менее понятна. Я думаю, что на этот счет особых иллюзий нет. Но пока еще сохраняется надежда, что вот, знаете, это все где-то далеко, Казахстан, Украина, а мы уж в НАТО отсидимся. Никто нигде не отсидится, потому что мир связан. И беженцы, которые сегодня бегут от Асада, от гражданской войны в Сирии, попадают в Европу. Попадая туда, они нарушают политический баланс. Они своим прибытием льют воду на мельницу ультраправых партий — которые, между прочим, финансирует Путин. Он надеется, что чем больше голосов получит Марин Ле Пен, или ультраправые в других странах, тем легче ему будет "отбить" санкции. Все это связано. И дело Аблязова для нас в Human Rights Foundation, является каплей воды, в которой отражаются все эти проблемы.
– Вы заговорили о Сирии. Складывается впечатление, что Запад в очередной раз оказался не готов к действиям Путина. Многие наблюдатели говорят, что "сирийский план" Путина может сработать и позволить ему вновь вернуться на мировую арену, выступая уже с позиции силы.
Никакой "позиции силы" у Путина быть не может. Это — агония. Проблема в том, что агония режима может быть страшной. Вопрос не в том, что случится с Путиным. Если вы читали исторические книжки, вы знаете, что с ним случится — он умрет в Кремле. Причем случится это внезапно, как для него, так и для всех остальных, и эта смерть скорее всего не будет естественной. Но вот, сколько жертв будет до этого момента — никто не знает. Мы не знаем, и это плохо. Он не знает, и это хорошо, иначе бы он эту угрозу предотвратил. Но так всегда бывает, диктатуры обычно обрушиваются, и с клиническими последствиями для самих диктаторов.
Для Путина внешнеполитическая агрессия стала формой внутренней политики. Ведь сегодня на российском телевидении про Россию ничего не говорят. Вот недавно была кампания "подари дрова бабушке", что еще раз показывает, в каком катастрофическом состоянии находятся сейчас российская экономика, социальная сфера. На этом фоне, Путин урезает пенсии и увеличивает военные расходы, расходы на спецслужбы и безопасность, а также на пропаганду. Это, что называется, бюджет войны.
Война будет продолжаться. Любая точка на Земле, которая может разогреть пожар, которая связана с нефтью, его привлекает. Сегодня (во вторник, 20 октября. — RFI.) уже было заявление Лаврова, в полном соответствии с тем, что я говорил две недели назад — я тогда говорил, что следующей остановкой будет Бенгази — Лавров же сказал, что Россия готова участвовать в "воссоздании ливийской государственности". В переводе с "лавровского" на русский это означает, что скоро в Бенгази российские корабли будут, и туда хлынет российское оружие.
В Бенгази есть нефть, зато нет правительства, там бардак, хаос, там нужно оружие, там идет фактически война между двумя правительствами, там есть также глубоководный порт. Кстати, французские "Мистрали" сейчас в Египте, и на них будут российские вертолеты, и еще не ясно, на кого эти "Мистрали" будут работать. Ас-Сиси, египетский диктатор, был в Москве. И Нетаньяху был вынужден ехать в Москву. А что ему было делать, на фоне отступления Америки? Там уже летают российские самолеты, и никто не хочет этого конфликта.
Пораженческая позиция Обамы и его администрации привела к резкой эскалации насилия. Хорошо говорить, что США не должны быть мировым полицейским — прекрасно. А что бывает, когда полицейских нет вообще? Вакуума же не бывает. Ушли США — пришли Россия и Иран, началась гражданская война.
Я не собираюсь никоим образом оправдывать вторжение в Ирак, но на самом деле после того, как это произошло — это как в шахматной партии, вот вы сделали все ходы и понимаете, что план был плохой — но вы не можете вернуться назад, у вас уже новая ситуация сложилась.
2003 год (ввод войск НАТО в Ирак) можно критиковать, но масштаб ошибки, совершенной в 2009-2010 гг. в связи с выводом, совершенно иного масштаба. Уже была совершенно другая ситуация и нельзя было уходить оставляя все это полыхать. Поэтому на сегодняшний день мы имеем вакуум в мировой политике, потому что понятно, что Обама ничего делать не будет, он будет только заключать договоры, в которых будет все сдавать. Мы имеем Иран в качестве региональной супердержавы и Путина, который полностью развязался и которому нужно одно: высокие цены на нефть. Поэтому, в принципе все эти нефтяные "объекты" находятся у него под прицелом.
Мне кажется, что самая большая опасность связана с тем, что он попытается "зажечь" Саудовскую Аравию. Потому что повышение цен на нефть возможно только при выводе Саудовской Аравии из игры как стабильного игрока. Пока она остается в игре, к чему добавляется американская сланцевая нефть — 50 долларов за баррель ей красная цена, и все это понимают. Только взорвав Саудовскую Аравию, это можно изменить. И именно поэтому, как я понимаю, Путин не бомбит "ИГ", он хочет их не разгромить, а выдавить — пусть идут туда, на юг. Он хочет, чтобы вся эта радикальная суннитская масса взорвала Саудовскую Аравию. Так что мы много интересного увидим. Если этот план не удастся, нефть будет продолжать падать, достигнет отметки в 20-25 долларов, тогда, думаю, он перейдет натовскую границу. Надо понимать, что когда он дойдет до стадии банкротства, и украинская авантюра возобновится, и граница НАТО будет пройдена. Кстати, и НАТО начинает уже это понимать и готовиться. Надо просто осознавать, что это неизбежно, и чем больше уступок ему делать сейчас, причем по не самым принципиальным вопросам, — тем наглее он будет становиться.
Потому что у Путина в этом "геополитическом покере" плохие карты: две шестерки какие-нибудь. Так что единственный для него шанс — повышать ставки, а он умеет это делать, его блеф всегда удавался.
– Вы говорите об уступках Европы, о пораженческой позиции Обамы — прожив в США уже почти три года, думаете ли вы, что то, что происходит сегодня, было предсказуемо, или Запад вас разочаровал?
Ничего нового я не узнал. Понятно, что Запад слишком развращен хорошей жизнью. Конфликты сразу воспринимаются в штыки. Моя книжка "Winter is coming" — как раз попытка проанализировать последние 25 лет после падения Берлинской стены. Что произошло, почему были упущены возможности по реформированию мира? Почему в России демократические тенденции были подавлены, и что происходит сейчас? Почему мы снова видим эту палитру врагов свободного мира?
Насчет Европы должен сказать все-таки, что нам следует отдать должное Ангеле Меркель. В исключительно сложной ситуации она сумела удержать санкции и продемонстрировать какую-то европейскую солидарность. И это при том, что у нее совершенно пропутинский МИД, Штайнмайер и другие шредеровские люди. К тому же, немецкий бизнес очень хочет заработать в России. На Меркель идет давление с двух сторон, но, несмотря на это, она продолжает держаться.
В Америке — понятно: Обаме осталось 13 месяцев президентского срока, 15 месяцев на должности, если быть точнее. Более-менее ясно, что кампания как с одной, так и с другой стороны будет жестко антипутинской. У республиканцев будет жестче, хотя, я думаю, Хиллари Клинтон тоже будет пытаться продемонстрировать "крутизну". Изменения в американской внешней политике, думаю, неизбежны. Это, естественно, будет накладывать отпечаток и на европейцев.
– Что на этом фоне будет происходить внутри самой России, на ваш взгляд?
Ничего произойти не может, потому что режимы, подобные путинскому, никогда не падают в результате каких-то внутренних волнений, для этого нужно военное поражение. Не обязательно наподобие падения Берлина — Афганистан стал таким военным поражением. Нужна демонстрация слабости диктатора. Пока он выглядит "крутым", пока может "опускать" Обаму, бомбить Сирию и т.д., никто не поднимет головы.
– Может ли Сирия стать вторым Афганистаном?
Скорее всего что-то им станет. Если Асада постигнет участь Каддафи, это будет серьезным ударом по Путину, так как он все поставил на спасение Асада. То есть, внешнеполитическое поражение станет очевидным. В Украине, по сути, тоже было поражение. Но общественностью оно как таковое не воспринимается — ну, там, Крым захватили, еще не совсем ясно, куда завел страну Путин.
Понимание этого процесса может занять некоторое время, но когда это произойдет, в первую очередь, в Москве — все может разворачиваться очень быстро. Российские события будут в какой-то мере зеркальными — они последуют за какими-то крупными неудачами Путина, которые будет невозможно скрывать.
– С момента убийства Бориса Немцова прошло уже восемь месяцев, и было время, чтобы прийти в себя и как-то осмыслить произошедшее. Сегодня, восемь месяцев спустя, что вы думаете о случившемся в контексте российской истории?
Это не "история России", а история диктатуры. С какого-то момента диктатор не может позволить даже такой яркой личности — пусть даже он не угрожал непосредственно власти, но сам факт нахождения там такого яркого человека, как Немцов, который занимал много пространства, пусть даже и без депутатских корочек, был попросту нетерпим для власти. Его просто не должно быть. Не надо быть предсказателем, Нострадамусом или Вангой, чтобы понять, кто стоял за этим убийством. Я ни на секунду не поверю в то, что убийство подобного рода не было никак санкционировано Путиным. Мафия просто так не работает, никто, никакой Кадыров, не стал бы это организовывать без кивка босса, потому что Немцов — часть высшей номенклатуры, бывший наследник Ельцина. И все это перед стенами Кремля!
Когда меня спрашивают об оппозиции в России, я говорю, "а какая в России есть оппозиция?" Ну, Навальный с его двумя сроками, у которого брат сидит в тюрьме, и Боря, которого убили. Вот вам и вся оппозиция. Какая еще может быть оппозиция, какие выборы? Этот режим уже перешел стадию, когда он реагировал на какое-то общественное мнение, на Запад. Все, уже никого это не интересует, все смеются над этим расследованием, ну это смех сквозь слезы, конечно. Ну и что? Кого это интересует?
Мы все понимаем, что кто бы за этим ни стоял, Кадыров или нет (ну чеченский след там есть), пока у власти Путин, мы ничего не узнаем ни про убийц Немцова, ни про то, кто взрывал дома в 1999 году, ни про убийство Политковской, ни про другие убийства и взрывы. Все это будет храниться за семью печатями.
